http://www.faz.co.il/thread?rep=176037 | |
האם יש עם פלסטיני? המצאות של השמאל ושל כותב המאמר | |
גרשון שמיר (יום שלישי, 01/03/2016 שעה 10:45) בתשובה לדוד סיון | |
במאה השנים האחרונות צמח עם חדש על בימת ההיסטוריה – עם שלא נודע בעבר והוא העם הפלסטיני. דגלו חסר ייחוד משלו – הצבע הלבן מסמל את בית אומיה (750-650 לספירה), הצבע השחור מייצג את שושלת בית עבאס, הצבע הירוק – צבע האסלאם וכן של הפאטימים השיעים והצבע האדום – צבעם של ההאשמים, צאצאי הנביא מוחמד. הדגל הפלסטיני אם כן חסר ייחוד משלו ורבות ממדינות ערב בעלות דגלים זהים. ירדן אותו דגל רק עם כוכב במרכז המשולש האדום, כוכב המסמל את נהר הירדן. עיראק בשנים 1958-1921 עם דגל הדומה בדיוק לדגל הפלסטיני ושני כוכבים במרכז המשולש האדום. אף סהרה המערבית, כווית וסודאן נושאות דגלים דומים בשינויים קלים. אם כן היכן הוא הייחוד הלאומי הפלסטיני המתבטא בדגלם? למעשה אין כל ייחוד פלסטיני בדגלם הלאומי היות ודגל זה מייצג את הלאומיות הערבית. לאומיות זאת מתבססת על חזון סוריה הגדולה שמי שייצגו בעבר היה האמיר ההאשמי פייסל איבן חוסיין מחג'אז. מוזר הדבר שהדגל הלאומי הפלסטיני הוא דגל שהובא במקור מסעודיה על ידי האמיר פייסל בתקופת המרד הגדול, הונף לראשונה בדמשק ואף היה לדגלה הראשון של סוריה הגדולה בתקופת שלטונו קצרת הימים של פייסל בסוריה בטרם באו הצרפתים והשתלטו על סוריה. לא מעט ממדינות ערב כיום מתהדרות בצבעים אלו המסמלים את הלאומיות הערבית שהפלסטינים הם חלק קטן ממנה. למאמר המלא והמקיף: | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=176038 | |
'באת לקלל, מר שמיר, אבל יצאת מברך'! | |
דוד סיון (יום רביעי, 02/03/2016 שעה 9:40) בתשובה לגרשון שמיר | |
מסתבר שהמשפט הראשון ממאמרו של ברטל (שהצגת בציטוט לעיל) מפריך את טענתך שבכותרת. כתוב בו במפורש ש'העם הפלסטיני צמח במאה השנים האחרונות' (http://www.e-mago.co.il/magazine-228.htm). מי שממשיך לקרוא את המאמר מגלה שהמושג המצאה לא מוזכר שם, שמי לא מוזכר שם וגם השמאל לא מוזכר שם. בעצם מתוארת שם התפתחות העם הפלשתינאי במהלך השנים שעברו. מה שחשוב בעיני בהקשר הנוכחי היא העובדה שמאמרו המלומד של ברטל לא שולל את עמדתי (http://www.faz.co.il/thread?rep=171884): יש עם פלשתינאי מראשית המאה ה-20! בעצם, מר שמר, 'באת לקלל (במובן הקונסטרוקטיבי) אבל יצאת מברך'. צירפת עוד אסמכתא לרשימת האסמכתאות שקיימת ברשותי. תודה רבה! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=176039 | |
מדהים כיצד חשוב לך לטפח את הנרטיב הפלסטיני על חשבון העם שלך | |
גרשון שמיר (יום רביעי, 02/03/2016 שעה 13:53) בתשובה לדוד סיון | |
אני ממש חסר מילים. כנראה שתואר אקדמאי שלישי אינו מעיד על חוכמה או טוב-לב וחמלה. לך לך דוד לעזה או לרמאללה. שב שם והמשך לטפח את הנרטיב הפלסטיני. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=176041 | |
מסתבר, גרשון שמיר, שחשוב לך לטפח את הנרטיב הפלשתינאי על חשבון הל | |
דוד סיון (יום חמישי, 03/03/2016 שעה 4:20) בתשובה לגרשון שמיר | |
א. לאחר שהצגת כאן מאמר שמבהיר שהעם הפלשתינאי קיים, משמעות טענתך שאתה מטפח את הנרטיב הפלשתינאי על חשבון העם שלך. נסית מר שמיר לקלל והצלחת לקלל את עצמך! ב. מה שכתבת כעת מעיד על טיפשות - על אי ההבנה של מה שאתה קורא. ג. לך לך, מר שמיר, לעזה או לרמאלה ושב לטפח את הנרטיב הדמגוגי הנבזי שלך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=176042 | |
הבל הבלים! | |
גרשון שמיר (יום חמישי, 03/03/2016 שעה 16:56) בתשובה לדוד סיון | |
קרא את ספרה של ג'ואן פיטרס - מאז ומקדם השקר הערבי הגדול בהיסטוריה שמופץ על ידי העולם המוסלמי, בעיקר הודות ליהודים שעוזרים בהפצתו,ועל ידי יהודים אחרים שנמנעים מלהציגו במערומיו. אילמלא העזרה והרעיונות של היהודים הלוחשים לערבים כיצד להילחם באחיהם היהודים ולקעקע את זכותם הבלעדית והבלתי מעורערת על ארץ ישראל ,לא היו הערבים מצליחים להפיץ את בשורת השקר היהודו-מוסלמית הזו! מאחורי כל בעיה לעם היהודי-יש לחפש תמיד את היהודי שייצר ומתפעל אותה, החל מהבעיה העתיקה ביותר : האנטישמיות הדתית כלפי העם היהודי אותה ייצרו לפני אלפיים שנה אותם יהודים שהאמינו שישו הוא אלוהים ושהיהודים(בני עמם) רצחו אותו(עד כמה שזה נשמע פאתטי ומזעזע להאמין בדבר כזה). יהודים ורק יהודים זרעו ו''טיפחו'' את שינאת ישראל זו בלב הגויים . שכחנו מהי צידקת דרכנו! יש ללמוד היסטוריה עכשיו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=176043 | |
ההבלים והדמגוגיה שלך, מר שמיר, חסרי תועלת!!! | |
דוד סיון (יום חמישי, 03/03/2016 שעה 18:56) בתשובה לגרשון שמיר | |
1. בנתיים לא התמודדת ישירות עם אף אחת מהטענות שמבססות את מסקנתי שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20. לא התמודדת עם העובדה שמאמר (של ד''ר שאול ברטל) שעליו המלצת כאן תומך במסקנתי זאת. 2. בנתיים לא התמודדת עם אף אחת מהעובדות ההיסטוריות עליהן מבוססת מסקנתי שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20. למשל לא התמודדת עם המחקרים של פרופסור גילבר ורוברטו בקי שהזכרתי ב<דיון 2650> (מלפני כ-10 שנים) שמסקנתם שונה מזו של ג'ואן פיטרס. 3. גם לא התמודדת עם הביקורת המתודולוגית-עובדתית הקשה שכתב פרופסור יהושע פורת על ספרה של פיטרס (http://www.nybooks.com/articles/archives/1986/jan/16...) בה הוא דוחה את עיקר טיעוניה. 4. כנראה שלמרות שכתבת כי ''יש ללמוד מההיסטוריה'', עדין לא למדת דבר. אחרת אי אפשר להסביר את הסיפורים ההזויים הלא רלוונטיים, בחלקם גידופים והשמצות דמגוגיות נבזיות, שממלאים את ההודעות שלך. 5. עדיף היה שתתמודד עם העובדות ההיסטוריות שהצגתי כאן; עדיף שתצטרף לדיון על ידי הצגת טיעונים קונסטרוקטיביים ורלוונטיים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=176045 | |
על שקרים ודמגוגיה של שרלטנים ששכחו מה זה להיות יהודי | |
גרשון שמיר (יום שישי, 04/03/2016 שעה 12:24) בתשובה לדוד סיון | |
אינך היסטוריון, מעולם לא היית היסטוריון וככל הידוע לי אין לך תואר אקדמאי בהיסטוריה. הנתונים שאתה מביא הנם חלקיים, מגמתיים ומטרתם לקדם אג'נדה שמאלנית מסוכנת האופיינית לגדולי הצוררים של העם היהודי. אני גם בספק גדול אם בכלל טרחת לקרוא את ספרה המבריק של ג'ואן פיטרס במלואו במקום להסתמך על ביקורת מגמתית של אנשי שמאל. ההיסטוריונית ברברה טוכמן (''מצעד האיוולת'') כתבה: ''ספר זה הינו ארוע היסטורי כשלעצמו, בחשפו עובדות שנדחקו עד כה לאפלה''. הסופר רוברט סנט ג'ון כתב: ''ספר זה מומלץ לכל מי שמעדיף עובדות על פני תעמולה והיגיון על פני חוסר הגיון'' קרא את דבריו של זאב גלילי: http://www.zeevgalili.com/2009/10/6933 | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=176046 | |
כרגיל, מר שמיר, אינך ענייני, ובודאי לא קונסטרוקטיבי! | |
דוד סיון (יום שישי, 04/03/2016 שעה 14:16) בתשובה לגרשון שמיר | |
ככל הידוע ברגע זה אינך היסטוריון, מר שמיר. לפי דבריך בדיון הנוכחי אינך נוהג כמו היסטוריון ואפילו לא כמתדיין רציני שמעוניין ללמוד את האמת על עובדות היסטוריות. תרומתך לדיון שולית ביותר. כל מה שעשית, מר שמיר, עד עתה (חוץ ממקרה אחד) זה הצגת חלקיקי מידע שמטרתם לקדם אג'נדה דמגוגית נבזית ומסוכנת האופיינית לגדולי הצוררים של העם היהודי. העיקר: לא הצגת ולו הפרכה קטנה לטענתי כי העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20. - ג'ואן פיטרס איננה היסטוריונית, - רוברט סנט ג'ון איננו היסטוריון' - זאב גלילי איננו היסטוריון וגם איננו חף ממגמתיות בנתיים אני מעדיף ללמוד ממחקרים וספרים של היסטוריונים. למשל פרופסור יהושע פורת הוא היסטוריון ומזרחן מומחה שכתב על הנושא מחקרים משובחים וספריו (על ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית...'') זכו לשבחים רבים. דברי הביקורת של פורת על ספרה של פיטרס מעמידים בספק גדול את ערכו לקידום המחקר. להלן כמה ציטוטים (http://www.nybooks.com/articles/1986/01/16/mrs-peter...): ''Mrs. Peters’s use of sources is very selective and tendentious, to say the least''. למשל פרופסור משה שמש שכתב מחקר גדול על התנועה הלאומית הפלשתינאים. בספרו מהנַכְּבָּה לנַכְּסָה (2004) הוא סיכם את עמדתו בנדון: ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...''. משמעות הדברים היא שטענתי על קיומו של העם הזה מראשית המאה ה-20 יש לה על מה לסמוך.''I think that the leaflet is a fake…'' ''One flawed source was not enough…'' ''Readers of her book should be warned not to accept its factual claims without checking their sources''. גם המאמר שהצגת כאן של ד''ר שאול ברטל שמבהיר שפותח באמירה שהעם הפלשתינאי נוצר כאן... בקיצור חוץ מהשמצות וטענות לא ענייניות אחרות לא הצגת כאן ולו הפרכה קטנה אחת של טענתי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=176047 | |
אני מעדיף לסיים את הדיון אתך כאן כי המשכו עלול לגרום לנזקים... | |
גרשון שמיר (יום שישי, 04/03/2016 שעה 15:23) בתשובה לדוד סיון | |
חמורים למדינת ישראל. המלל הנורא שאתה שופך כאן עלול לשמש חומר הסברה מצויין לתעמולה הפלסטינית לכן אני חושב שעדיף לי להיות חכם מאשר צודק ולהפסיק אתך את הדיון. המשכו של הדיון בינינו תורם בעקיפין למשרד ההסברה הפלסטיני ברמאללה. אני סיימתי. תודה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=176048 | |
הדמגוגיה הנבזית שאתה שופך כאן, מר שמיר, עלובה!!! | |
דוד סיון (יום שישי, 04/03/2016 שעה 16:02) בתשובה לגרשון שמיר | |
לא השתתפת בדיון כלשהו, מר שמיר, אלא בנסיון להשמיץ באמצעות דמגוגיה נבזית. על פי הדוגמה הקודמת, ספק אם תעמוד, מר שמיר, בהבטחתך לסיים זאת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=176049 | |
שאלה אחרונה טרם סיום הדיון | |
גרשון שמיר (יום שישי, 04/03/2016 שעה 16:18) בתשובה לדוד סיון | |
האם קראת במלואו(!) את ספרה של ג'ואן פיטרס ''מאז ומקדם'' ? אני מבקש תשובה כנה של כן/לא ! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=176052 | |
היות והשאלה נותרה ללא תשובה אני מניח כי לא טרחת לקרוא את הספר | |
גרשון שמיר (שבת, 05/03/2016 שעה 21:34) בתשובה לגרשון שמיר | |
''מאז ומקדם'' במלואו. לפיכך הביקורת שלך על הספר נגועה בשיקולים זרים ומתוך מטרה לקדם אג'נדה אחרת התואמת את השקפת עולמך הפוליטית. זה באמת לא מכובד להעביר ביקורת על מישהי שהקדישה 7 שנים מחייה כדי לכתוב ספר בעל משמעות היסטורית כבדת משקל, מגובה באסמכתאות רבות וחותכות, וכמובן זכה לשבחים רבים של היסטוריונים ומבקרי ספרות מקצועיים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=176053 | |
הדמגוגיה הנבזית שלך, מר שמיר, נמשכת!!! | |
דוד סיון (יום ראשון, 06/03/2016 שעה 4:13) בתשובה לגרשון שמיר | |
היה צפוי, מר שמיר, שתאבד את הסבלנות ותחזור לדרכך הנלוזה העלובה. הרי מראשית הדרך הנחת הנחות והפצת השמצות, שקרים ודמגוגיה. לכן אינני מופתע שזה נמשך, והפעם על סמך עוד הנחה לא רלוונטית וחסרת ביסוס. זאת דרכם של העוסקים בדמגוגיה. למעשה מתחילת הדרך הדמגוגיה ו''הביקורת''שלך נגועות באופן כבד בשיקולים זרים ולא ענייניים. המטרה שלך, מר שמיר: ''... לקדם אג'נדה שקרית שתואמת את השקפת עולמך. מי שכמוך, מר שמיר, נוהג בדרך לא מכובדת דמגוגית שלא יטיף מוסר על בסיס שקרים כלל. ----- הנה כמה ציטוטים מתוך הדברים שכתב בהתייחסות לספרה, שאתה מר שמיר מפאר, של פיטרס פרופסור יהושע פורת, שנחשב למומחה בתחומים הרלוונטיים (http://www.nybooks.com/articles/1986/01/16/mrs-peter...): ''Mrs. Peters’s use of sources is very selective and tendentious, to say the least''. מסתבר שאתה, מר שמיר, מפאר ספר שמומחה מזהיר מהשימוש בממצאיו.''I think that the leaflet is a fake…'' ''One flawed source was not enough…'' ''Readers of her book should be warned not to accept its factual claims without checking their sources''. רק מי שכמו מר שמיר לא מבין שזה בהחלט לגיטימי להשתמש בדברי ביקורת של מומחים יכול לטעון שזה לא מכובד ולכן להשמיץ את מציגי הביקורת!!! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=176054 | |
היה צפוי שתתחמק מלתת תשובה פשוטה לשאלה | |
גרשון שמיר (יום ראשון, 06/03/2016 שעה 9:30) בתשובה לדוד סיון | |
בדיוק כפי שחמקת מלתת תשובה לשאלתי ב- http://www.faz.co.il/thread?rep=176035 לסיכום הדיון הקצר: 1. לא קראת את ספרה של ג'ואן פיטרס ''מאז ומקדם'' במלואו. 2. למרות האמור בסעיף 1 לעיל, אין זה מפריע לך להעביר על הספר ביקורת נוקבת בטון שרלטני תוך שימוש בתימוכין מפוקפקים של מבקרים שונים בעלי אג'נדה שמאלנית מובהקת. 3. אף שהוצגו לך מספר אסמכתאות של היסטוריונים בכירים (ב. טוכמן) שבניגוד אליך קראו את הספר ומשבחים אותו, בחרת להתעלם ולפסול את דבריהם בזלזול מופגן. 4. על פניו נראה שקידום הנרטיב הפלסטיני חשוב לך יותר מן האמת ולכן אתה ממשיך בקו הנוקשה של פסילת כל רעיון הנוגד לזה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=176057 | |
עד לרגע זה, מר שמיר, לא נתת כל תשובה | |
דוד סיון (יום ראשון, 06/03/2016 שעה 12:34) בתשובה לגרשון שמיר | |
לא השתתפת כאן בדיון כי זה לא היה דיון. א. טענתך בסעיף 1 היא שקר כמו השקרים האחרים שהפצת כאן. ב. למרות הנאמר ב-א' ''אין זה מפריע לך להעביר ביקורת... בטון שרלטני תוך [אי] שימוש בתימוכין...''.. ג. הביקורת (של פרופסור אחד) על ספרה של ג'ואן פיטרס שהצגתי כאן איננה של בעלי א'גנדה שמאלנית מובהקת. - לכן מה שכתוב בסעיף 2 שלך הוא טענה מופרכת, השמצה, מכמה הבטים. ד. גם מה שכתוב בסעיף 3 הוא טענה מופרכת. ציטוט מנותק מהקשרו (ב. טוכמן) איננו אסמכתא לכלום. הסתמכות על ציטוט כזה הוא מעשה דמגוגי. - לכן הטענה שפסלתי אסמכתאות של היסטוריונים בכירים היא שקר מובהק. ראשית לא הצגת כאן אסמכתאות של יותר מהיסטוריונית אחת ולכן המילה ''היסטוריונים'' הופכת את המשפט לשקר. שנית כי לא פסלתי את הציטוט מדברי ברברה טוכמן. ה. לפי המשתמע מהכתיבה שלך המטרה שלך היא קידום נרטיב דמגוגי נבזי וכמובן אנטי אקדמאי. נרטיב שמטרתו לפסול באופן נוקשה, על בסיס מופרך ולא ענייני מומחה מוכר בתחום, להשמיץ כל מה שלא מתאים לאג'נדה אנטי שמאלנית, הימנונית-המופרכת שלך, מר שמיר. ו. לא השתתפת בשום דיון משום שלא התמודדת עם טענה שהעליתי כאן. שום שאלה או טענה שהעליתי כאן לא קיבלה התייחסות. ז. עוד ציטוט ממאמר הביקורת שכתב פרופסור פורת (http://www.nybooks.com/articles/archives/1986/jan/16...): The unfortunate thing about Joan Peters’s From Time Immemorial (1984) is that from a position of apparently great learning and research, she attempts to refute the Arab myths merely by substituting the Jewish myths for them. עם עבודה שעליה נכתב במאמר הביקורת שהיא מגמתית, שחלק ממקורותיה מזוייפים (fake) או פגומים (flawed) ושעוסקת במיתוסים ראוי לנהוג בזהירות רבה כאש מדובר בחקר העובדות ההיסטוריות. אתה במקום זאת בחרת לפאר אותה לגונן עליה מבלי להציג ולו שביב של תמיכה בה.ח. לכן גישתך היא חסרת תועלת לברור העובדות ההיסטוריות. לכן היא לא רלוונטית. ט.סיכום האין-דיון איתך הוא: ט.1 שאינך מבין מהו חקר האמת ט.2 טענתי כי העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 נותר כמו שהיתה לפני הקישקושים שכתבת כאן. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=176058 | |
הדיון אתך הסתיים. תודה. | |
גרשון שמיר (יום ראשון, 06/03/2016 שעה 14:13) בתשובה לדוד סיון | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=176059 | |
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 (תגובה 176057)! | |
דוד סיון (יום ראשון, 06/03/2016 שעה 18:10) בתשובה לגרשון שמיר | |
הדיון איתך, מר שמיר, לא התחיל ולכן טענתך מופרכת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=176060 | |
המאבק באנטישמיות החדשה (ניאו-אנטישמיות) הוא מאבק ארוך ומורכב... | |
גרשון שמיר (יום שני, 07/03/2016 שעה 9:34) בתשובה לדוד סיון | |
מדינת ישראל מותקפת בכמה חזיתות בו זמנית. מצד אחד ארגונים פרו-פלסטיניים בארץ ובחו''ל, תנועות החרם השונות גום BDS, גופים אירופאיים הקוראים לחרם ולסנקציות על ישראל, הליגה הערבית ועוד.. ואילו מצד שני יש אוייבים מבית - אוכלוסיה של ישראלים יהודים - הנמנים עם תנועות השאמל הקיצוני העושיות דה-לגיטימציה למדינת ישראל ומקדמות בו זמנית את הנרטיב הפלסטיני. ע אוכלוסיה זו נמנים אנשים איכותיים כגון אנשי אקדמיה, אומנים, סופרים, אנשי רוח ותרבות. זוהי האנטישמיות החדשה, היא מסוכנת ומאתגרת ואנחנו נחושים להילחם בה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=176061 | |
מה עניין שמיטה לכלי מיטה? | |
דוד סיון (יום שני, 07/03/2016 שעה 11:17) בתשובה לגרשון שמיר | |
א. טענתך כלל לא עניינית, בודאי לא כתגובה להודעות שכתבתי כאן. ב. אם עוד לא הבנת אז נגלה לך: ניתוח ואיסוף עובדות היסטוריות אמיתי על מציאות העבר לא אמור לפתור בעיות אקטואליות. זה לכל היותר עשוי לעזור למי שעוסק בפתרון בעיות אקטואליות. לשם שינוי נסה לקרוא את המאמר הקצר (''על קיר הברזל'') שכתב ז'בוטינסקי ב-1923. זה אולי יעזור לך להבין שלימוד העובדות ההיסטוריות לאשורן איננו אנטישמיות או סכנה, אלא להיפך. ג. בודאי שסילוף עובדות היסטוריות, השמצת מי שמסיק מהעובדות ההיסטוריות מסקנות נכונות על המציאות ההיסטורית, לא יעזור לך. זה מה שמנסים לעשות האנטישמים החדשים יהודים (כולל אלה מהימין הקיצוני המסוכן - אויבים מבית) ולא יהודים כדי לקדם אג'נדה מסוכנת באמצעות דמגוגיה. ד. עובדה היסטורית חשובה: העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=176062 | |
[•] מה עניין שמיטה לכלי מיטה? | |
גרשון שמיר (יום שני, 07/03/2016 שעה 11:36) בתשובה לדוד סיון | |
[•]... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=176865 | |
עם פלשתינאי קיים כבר מראשית המאה ה-20!!! | |
דוד סיון (יום ראשון, 28/08/2016 שעה 20:14) בתשובה לgioramarom68@walla.co.il | |
כמו קודמיך, למרות שכתבת את הודעתך כתגובה לטענותי ''עם פלשתינאי אמת'' (תגובה 128616, תגובה 128617) לא התמודדת אם אף אחת מהן. | |
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |