פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרפי גטניו, 14/11/02 13:22)
http://www.faz.co.il/thread?rep=17562
מהם ערכי יסוד, רפי גטניו?
אריה פרלמן (יום שישי, 15/11/2002 שעה 14:00)
בתשובה לרפי גטניו

הבעיה היא ששופטי בג''צ, הם אלו המכריעים מהם לדעתם ''ערכי יסוד'', או במקרים חמורים פחות, הם המחליטים בעד אילו ערכי יסוד יש להכריע, כאשר ישנה התנגשות.

בעצמך אמרת, שגם אם רוב של 99% דוגל בעמדה מסויימת, יש ''להעבירה מן העולם'', אם היא נוגדת ''ערכי יסוד''. אז אין כאן ''הגנה על זכויות המיעוט מפני שרירות הרוב'', כי אם שרירות המיעוט המשפטי כנגד ערכיו וזכויותיו של הרוב.

אני מבין את עמדתך, לפיה בג''צ הוא ''המעוז האחרון של הדמוקרטיה'', ולפנים משורת הדין - אני מוכן להאמין שאתה סבור כך בתום לב.

אבל אתה הוא אתה.

הבעיה היא שמחנה השמאל בארץ, בטוח לא ב99%, כי אם ב100%, שהוא הדמוקרטיה בהתגלמותה, וכי מי שאינו שמאלי, ממילא גם אינו דמוקרטי.

אתה צודק בכך שישנה ביקורת, אפילו חריפה, על בית המשפט העליון מצד אנשי שמאל.

אבל זה איננו מעיד על כך שבית המשפט העליון הוא ''אובייקטיבי''.

זה מעיד על כך שבקרב מחנה השמאל, ישנם אנשים ישרים ואמיצים, שרואים לנגד עיניהם את הסכנה, והיא:

אם ימשיך בג''צ לייצג בעיקר את מחנה השמאל (ולעתים קרובות: הקיצוני) בישראל, הוא עלול לשפוך את התינוק עם המים, ולגרום למשבר אמון חמור בקרב הציבור, משבר שהוא חמור למדי כבר היום (ר' דברי בורג). לכן, הם מטיפים בעד מיתון פולשנותו וחד-צדדיותו של בג''צ.

ראה לדוגמא מקרה שקרה בכנסת, לא מזמן: 51 ח''כים מול 23, דחו את ההצעה להוציא את ההטפה לטרנספר לערביי יש''ע אל מחוץ לכנסת (פסילת מפלגות).

אנשי מר''צ תמכו, מכיוון שכאן הם לקו באטימות נוראה והרת-אסון.
לעומת זאת, ח''כ פרופ' יהודית נאות משינוי התנגדה, לא מפני שהיא תומכת בטרנספר, היא הרי שמאלנית לא פחות מנעמי חזן, להערכתי. היא התנגדה מפני שהבינה, שאי אפשר לחנוק ולסתום את דעותיו של חצי מהציבור (46% בעד טרנספר, ''הארץ'', 12/03/2002) בויכוח הפוליטי באמצעות חוקים דרקוניים, ואחר כך להיתמם ולטעון ש''זהו החוק''.

ישנם אנשי שמאל הגונים ובלתי-אטומים, שמבינים את הסכנה שבחד-צדדיות של בג''צ, ולא מאשרים את ה''אובייקטיביות'' שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17589
אריה פרלמן - ערכי יסוד -רשימה חלקית.
רפי גטניו (יום שישי, 15/11/2002 שעה 21:36)
בתשובה לאריה פרלמן

...
''מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. מדינת ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה.''
...

ואם הקטע הזה מוכר לך מאיפשהו, אין פלא בכך, הרי מובאה זו היא חלק ממגילת העצמאות.

בוא ונחלץ ממנה את ערכי היסוד, ונראה על מה ניתן להסכים, אם בכלל.

1) מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות.
(אני מניח שלזה אין לך התנגדות)

2) תשקוד על פיתוח הארץ לטובת *כל תושביה*;
(ערך יסוד לדעתי שלמיטב הבנתי כולל גם את הערבים אותם היית רוצה לטרנספר)

3 ) תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל;
(עם חזונם של נביאי ישראל תתווכח ? )

4) תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין;

(ערך יסוד הכולל את זכותו של קעדן לרכוש בית בקציר, מחייב את כל הזכויות המדיניות לכל מי שמוגדר או יוגדר כאזרח במדינה, כולל לפלשתינאים אם תספח אותם)

5) תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות;

6) תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות;

7) ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות.

( אני מניח שיש כאן הכפפת המדינה לחוקים הבינלאומיים, על מנת שנוכל להשתייך למשפחת העמים, ווזה כולל גם את אמנת ז'נבה הרביעית לדוגמא, או לאותה הצהרת הזכויות האוניברסלית שגדעון כה מרבה לדבר עליה,)

8 ) מדינת ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה.

כמו שאתה רואה אריה, יש כאן רשימת ערכי יסוד, שכל פגיעה בהם, גם אם תיעשה על פי רוב, אין לה תוקף, ועל כך בית המשפט צריך לשמור בין שאר תפקידיו.

אמנם מגילת העצמאות אינה חוקה, אך הנורמות שבה
מקרינות על מדינת ישראל על הוויתה ועל מה שהיא. סטיה מעקרונות אלה, יהפכו את מדינת ישראל לדעתי ללא דמוקרטית.

ישנם כמובן עוד ערכים כמו חופש הביטוי שהוא ערך יסוד, וכל פגיעה בו, גם באמצעות רוב, אינה לגיטימית.

דוגמא טובה לכך היא עניין הטרנספר.

כל עוד מדובר בהטפה ובהבעת דיעה, כל עוד אינה מטיפה לרצח במישרין, חופש הדיבור גובר, ויש לאפשר אותו.

אולם אם הדיעה תהפוך חלילה לרוב, ומדינת ישראל תכניס חוקים המאפשרים טרנספר לספר החוקים, זה לא יהיה לגיטימי, שכן ספר החוקים הוא הוראות ביצוע, ואלה מתנגשים בשורה שלמה של ערכי יסוד שצויינו למעלה. במקרה זה ערך היסווד ''תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין'' ואמנת ז'נבה הרביעית, גוברים על דרך פוליטית גם אם היא נתמכת על ידי רוב האזרחים.

כמו שאתה רואה, שום דבר לא אוטמטי, וכל מקרה לגופו. ניתן לבקר פסקי דין של בית המשפט, וניתן להגיד שהם אינם נכונים. אולם אין לקעקע את זכותו של בית המשפט לשמור על צלמה של המדינה, כי אין לנו מדינה אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17604
סכרת את פיו של הפרלמן
מי שזוכר (שבת, 16/11/2002 שעה 9:46)
בתשובה לרפי גטניו

כבר יומיים אין לו מה לענות
http://www.faz.co.il/thread?rep=17738
אוויל מחריש - לחכם ייחשב
אריה פרלמן (יום שני, 18/11/2002 שעה 0:13)
בתשובה למי שזוכר

עיכוב בתשובה איננו מעיד על חוסר תשובה.

במקרה זה היה עליי לצאת למסע קצר בנבכי השלום הנבואי, וזה דרש זמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17771
ראוי שתחשוב לפני שאתה פותח פיך
כהן אפרים (יום שני, 18/11/2002 שעה 10:11)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=17737
רפי: על ערכי היסוד
אריה פרלמן (יום שני, 18/11/2002 שעה 0:11)
בתשובה לרפי גטניו

1) קיבוץ גלויות - מוסכם עליי.

2) תשקוד על פיתוח הארץ לטובת *כל תושביה*. אין בעיה. את הערבים אזרחי ישראל אני לא ''רוצה'' לטרנספר. הייתי מאושר אילולא היו פה - אבל תכנית הטרנספר לא חלה עליהם - אלא על ערביי יש''ע. כמדומני שעד עתה כבר היית צריך להבחין בהבדל.
שים לב, שהדגשת בהבלטה יתירה את *כל תושביה*. מכאן נובע - לפחות תיאורטית - שהערבים *תושבי* הארץ יהיו *תושבים* - אך לא *אזרחים*. המעמד של *תושב קבע* הוא מעמד שקיים בחוק הישראלי, ואם אתה רוצה להחיל אותו על ערביי ישראל - אני האחרון שאתנגד.

3) תהא מושתתה על עקרונות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל.

ואכן, מדוע שאתווכח עם נביאי ישראל? קטונתי.

הנה, לדוגמא, ''נביא ישראל'' בשם ישעיהו. מכיר? פרק ס':

''יב כי-הגוי והממלכה אשר לא-יעבדוך, יאבדו; והגויים, חרוב יחרבו. יג כבוד הלבנון אלייך יבוא, ברוש תדהר ותאשור יחדיו--לפאר מקום מקדשי, ומקום רגליי אכבד. יד והלכו אלייך שחוח בני מענייך, והשתחוו על-כפות רגלייך כל-מנאצייך; וקראו לך עיר יהוה, ציון קדוש ישראל. טו תחת היותך עזובה ושנואה, ואין עובר; ושמתיך לגאון עולם, משוש דור ודור. טז וינקת חלב גויים, ושוד מלכים תינקי; וידעת, כי אני יהוה מושיעך, וגואלך, אביר יעקוב. יז תחת הנחושת אביא זהב, ותחת הברזל אביא כסף, ותחת העצים נחושת, ותחת האבנים ברזל; ושמתי פקודתך שלום, ונוגשייך צדקה. יח לא-יישמע עוד חמס בארצך, שוד ושבר בגבולייך; וקראת ישועה חומותייך, ושערייך תהילה.''

דומני שהמסר ברור: החרבת והשמדת כל הגויים - ואם יישארו חיים - הם יהיו שפופים וכנועים לרגלי ישראל - מעלים מס כבד, ואילו עם ישראל יושב לבטח.

4) תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין;

אין כאן שום סתירה לעקרון השיוויון. כזכור - החליט חבר הלאומים, ש''מבלי לפגוע בזכויות העדות הבלתי-יהודיות בפלשתינה (א''י) - תדאג ממשלת פלשתינה (א''י) להתיישבות צפופה של יהודים על הקרקע, כולל אדמות מדינה ואדמות בור שאינן נצרכות לצרכי ציבור''.

עד כמה שיוויוניים אפשר להיות? יותר מהאפיפיור?

5) תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות. בהחלט. ר' סעיף 6.

6) תשמור על המקומות הקדושים לכל הדתות;

עד כמה שאני מבין - ואולי הבנתי מוגבלת - חופש הפולחן והדת של יהודים על הר הבית, לא נשמר, וכך גם בקבר יוסף (שאפילו על פי הסכמי ספטמבר השחור אמור להיות בשליטה ישראלית ), שלא לדבר על בית הכנסת העתיק ''שלום על ישראל'' ביריחו. אני מבין שהפקרת הר-הבית להשתוללות פורעי הוואקף (בשעתו חתמו 82 ח''כים, ואישים נכבדים רבים אחרים על עצומה המגנה בחריפות את הפשע הזה) - משתלבת עם ''שמירה על מקומות קדושים''. בכל מקרה, אני מצטרף בכל לב למחאתך על הפרת ערכי יסוד על-ידי מדינת ישראל. ייפתח הר הבית.

7) תהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות

אין כאן שום התחייבות לכבד אוטומטית אמנות בינלאומיות. כל אמנה מאושררת בנפרד על פי רצונה החופשי של כל מדינה ומדינה. על פי מיטב הבנתי, ישראל נמצאת באחד המקומות הטובים בעולם בשמירה על עקרונותיה של מגילת האו''ם.

8) התחייבות למלא אחר החלטה 181 ולדאוג לאחדותה הכלכלית של ארץ-ישראל.

כאן נראה לי שבילבלת בין ערכי יסוד לבין הצהרת-שעה, שהיתה יפה לאותו הזמן.
אבל גם אם אתה מתעקש על הסעיף הזה, האם אני מבין ממך שנמל התעופה בן-גוריון הוא שטח כבוש? לפי ההחלטה שאתה כה שש לכבד - זהו המצב.
ומצד שני, אתה אמור להתנגד להקמתה של מדינה ערבית עצמאית בארץ-ישראל (כמו גם מדינה יהודית) - כי עצמאות כלכלית, נפרדת - אסור שתהיה לה.

לי נראה סעיף 8 מיותר כאן. הוא לא מהווה עיקר בהצהרת העצמאות.

אני מסכים איתך לחלוטין שפגיעה בערכי יסוד אין לה תוקף - אבל לא רק אם הכנסת מחליטה עליהם - אלא גם אם בית המשפט מחליט עליהם.

אני גם מסכים איתך שאין לקעקע את סמכותו של בית המשפט לשמש כשומר צלמה של המדינה - אבל הצרה היא שכיום הוא שומר צלמו ושלטונו של השמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17772
אמנם חבל על הזמן אבל בכל זאת מן הראוי להזכיר את
מי שזוכר (יום שני, 18/11/2002 שעה 10:21)
בתשובה לאריה פרלמן

מאות המסגדים ההרוסים והחרבים שחוללו בידי ישראל והפכו למסעדות, פאבים, מוזיאונים או סתם חורבות.

אבל באמת חבל על הזמן
http://www.faz.co.il/thread?rep=17796
רק בירושלים הם הרסו 76 בתי כנסת. רק בירושלים
כהן אפרים (יום שני, 18/11/2002 שעה 13:10)
בתשובה למי שזוכר

אז תתחיל לספור, אבל אל תדלג על בתי כנסת, לשם שינוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17810
כל עוד סופרים הכל אז אני בעסק
מי שזוכר (יום שני, 18/11/2002 שעה 14:23)
בתשובה לכהן אפרים

http://www.faz.co.il/thread?rep=17860
עצה ידידותית למי שזוכר
אריה פרלמן (יום שני, 18/11/2002 שעה 23:20)
בתשובה למי שזוכר

אין לי שום רצון להכביד עליך חלילה, לבזבז את זמנך או לכלות את משאביך.

עוד תגיד שהימין הסהרורי מנסה להשמיד אותך על-ידי הוגעה.

שמע נא: אל תבזבז זמן, אל תענה לי.

אני גם לא מפחד ולא מתרגש מן הסוגיה כבדת המשקל, האם שווה בעיניך להגיב אם לאו. ההתלבטויות הקולניות שלך לא מרשימות אותי - למרות שאני משתדל מאוד. מה לעשות.

בוודאי יש לך דברים טובים יותר לעשות בזמנך האיכותי.

בברכת שלום, ברכה, והררי פנאי,

אריה פרלמן.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.