פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לימאי מישראל, 19/05/02 2:01)
http://www.faz.co.il/thread?rep=1755
הימאי שהה זמן רב מתחת לפני המים ושכח להתעדכן
גדעון ספירו (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 16:31)
בתשובה לימאי מישראל

האיש המתחבא מאחורי השם ''ימאי מישראל'' היה כנראה עסוק זמן רב בצלילות, אולי הוא נהנה משמורות אלמוגים, אבל נראה ששכח להתעדכן, ועל כן הוא מצוי באנדרלמוסיה מוחלטת באשר לעובדות. וכאשר העובדות אינן ידועות, גם הפרשנות לוקה בעיוורון. זה בהחלט מצב מוזר להיות מואשם בסילוף עובדות בידי מי שכלל לא מכיר אותן.
אז הבה נתחיל.
ארה''ב והנשיא איינדה: הבנתי את המושג ''הכרזת מלחמה'' חורגת מהגדרות פורמליסטיות יבשות לעבר נסיון לרדת למהות. הכרזת המלחמה של ארה''ב על צ'ילי לא נעשתה בנאום רשמי של הנשיא בקונגרס, אולם בפועל, במדיניותה ובמעשיה (באמצעוצת הCIA) הכריזה ארה''ב מלחמה על הדמוקרטיה הצ'יליאנית, כאשר הפעילה את צבא צ'ילי להפיכה שהדיחה את הנשיא הניבחר איינדה.
איינדה לא תכנן ולא פעל בכיוון של הנהגת משטר חד מפלגתי נוסח קובה, ואין לכך כל סימוכין, וגם ל''ימאי'' אין מידע בנדון, משום שמידע כזה לא קיים.
''הימאי'' מפגין בורות כאשר הוא מציין כי ''הקומוניסטים של פאפא איינדה'' נכשלו בבחירות האחרונות בצ'ילי ''כשלון משפיל''. יש כאן רק טעות קטנה, שאיינדה מעולם לא היה חבר במפלגה הקומוניסטית. הוא היה חבר במפלגה הסוציאליסטית, ומטעמה נבחר לנשיאות, ובבחירות האחרונות נבחר שוב נשיא סוציאליסטי ממפלגתו של איינדה. לא זו בלבד שאיינדה וממשיכיו לא נכשלו בבחירות האחרונות, ''כשלון משפיל'', אלא זכו בהצלחה מסחררת.

ארה''ב ווייטנאם: ארה''ב לא לחמה בוייטנאם לצדו של משטר ''נבחר'' כפי שכותב בטעות ''הימאי'', אלא הגנה על חונטה צבאית מושחתת שמעולם לא נבחרה על ידי העם בבחירות דמוקרטיות.
ההתערבות האמריקאית בוייטנאם, דבר לא היה לה עם דמוקרטיה, אלא נבעה מתאוריית ''הדומינו'' שקבעה, כי אם תיפול דרום וייטנאם בידי הקומוניסטים, תיפולנה גם שאר מדינות דרום מזרח אסיה. התיאוריה התבררה כשטות קולוסאלית, שעל מזבחה הקריבה ארה''ב חייהם של מליוני בני אדם, ביצעה פשעי מלחמה לרוב, כולל שימוש בנשק כימי שגרם ללידות מעוותות עוד שנים לאחר שארה''ב הובסה במלחמה. רוברט מקנמארה, שהיה שר ההגנה של ארה''ב בתקופת וייטנאם, כתב לפני שנים ספורות ספר, בו הוא מכה על חטא, מביע צערו על המלחמה המיותרת, והכיר באי תקפותה של תאוריית הדומינו.
הלקח שיש ללמוד מספרו של מקנמארה הוא, כי לא פעם, מי שעומדים ליד הגה השלטון,שבויים בתוך קונספציות אסוניות, ורק כעבור שנים, לאחר שגרמו לאבדן חיי אדם ונזקים אחרים בחברה ובכלכלה, הם מכירים בטעותם. אני מציין בסיפוק, כי שעה שמקנמארה עוד היה בשלטון וביצע את פשעי המלחמה, אני הפגנתי, יחד עם מאות אלפים בארה''ב וברחבי העולם, נגד המעורבות האמריקנית בוייטנאם.

הצעות השלום של סאדאת בשנים 1971/2: לא ''אגדות'', כפי שכותב ''הימאי'', אלא מידע בדוק שהופיע מאז במאות מאמרים, עבודות אקדמיות וספרים. שמורים אצלי מספר רשימות, ולהלן כמה ציטוטים.
ברשימה על ספרו של גד יעקבי, מי שהיה שר בממשלת האסון של גולדה מאיר (''כחוט השערה'' הוצאת ''עידנים'' של ''ידיעות אחרונות'') שהתפרסמה ב''ידיעות אחרונות'' 29.12.1989 מובאת שיחה בין הנרי קיסינג'ר שר החוץ של ארה''ב ושר החוץ הישראלי אבא אבן. אומר קיסינג'ר: ''רבותי, אולי תגידו סוף סוף, לפחות לנו, לידידכם, מה אתם באמת רוצים? אתם מוכנים לסגת לגבול הבינלאומי תמורת שלום או לא? מה התנאים שלכם? שארם? מה עוד? ואם לא לגבול הבינלאומי, לאן אתם מוכנים לסגת? מתי? תמורת מה? ואולי תואילו סוף סוף להגיד ליארינג לא רק מה אינכם מוכנים לקבל, אלא מה אתם מוכנים לקבל? מהן ההצעות החיוביות שלכם? ....איש אינו מבין אתכם, איש אינו יודע מה אתם רוצים, רווחים חששות רציניים, כי כל מה שאתם רוצים באמת, הוא להתחמק מכל הסדר המחייב ויתורים מצדכם, ולשבת בגבולות שאתם יושבים בהם היום''. נאום קיסינג'ר.
העיתונאי דניאל בלוך כותב בגליון ראש השנה של ''דבר השבוע'' (המוסף השבועי של ''דבר'') כי אלמלא מדיניות הסרוב של גולדה מאיר שהביא למחדל מלחמת יום הכיפורים, אפשר היה להתחיל ''את התהליך שהוביל להסכם השלום בין ישראל ומצרים, ב- 1971 או 1972 ובחגיגות השלום יכלו להשתתף עוד 3000 ממיטב הנוער''
(29.9.1989)
תא''ל יואל בן פורת, מי שהיה קצין מודיעין ראשי של צה''ל, הגדיר את סרובה של ישראל לקבל את יוזמת השלום של סאדאת משנת 1971 ''כאחת ההחמצות הגדולות של ישראל'' והוסיף כי ''אילו קיבלנו את הצעת סאדאת ב- 1971 יכולנו להשיג לא רק הסכם טוב יותר מזה של קמפ דיוויד, אלא גם לחסוך מעצמנו את הנוראה במלחמות''
(''חותם'' המוסף השבועי של ''על המשמר'' 20.10.1989).

לענין עתיד הדמוקרטיה הישראלית: מי שלא ער לסכנות הנשקפות לדמוקרטיה הישראלית בתוך הקו הירוק, כתוצאה מהתמשכות הכיבוש, סובל לדעתי מדיסלקציה פוליטית, רוצה לומר, לא מבחין בהצטברות איטית, אבל גוברת, של שחיקה בנורמות דמוקרטיות. גם הנאצים לא השתלטו על גרמניה במכה אחת. ובתחילה ביטלו אותם כחבורה סהרורית שתעלם. כאשר עלו לשלטון בבחירות, כבר היה מאור מדי.
אף כאן יש תהליכים. הפסקת הטור שלי באחד מבטאוני ''מעריב'' הוא חלק משורה של צעדים מסוכנים, כמו החרם על יפה ירקוני, כמו ההחלטה להפסיק את משדר חדשות הלילה של גבי גזית בערוץ השני של הטלוויזיה משום שהוא ''שמאלני'' מדי, כמו ההתקרנפות של רבים מהעיתונאים לעבר הימין, כמו הפסקת טורו של העיתונאי חיים הנגבי ב''מעריב'', כמו הנסיון שנעשה בימים אלה לפטר את המרצה ד''ר אילן פפה מאוניברסיטת חיפה. אנשי שמאל מנועים כיום לקבל עבודות במגזר הציבורי. אנו עדים לשורה מתמשכת של התנכלויות. השבוע התקבלו בכנסת שני חוקים המגבילים את חופש הביטוי ואשר ימנעו ממרבית חברי הכנסת הערבים להתמודד בבחירות הבאות. מה שמתחיל עם ערבים, סופו שעובר גם ליהודים. נורמות העריצות והאלימות בשטחים הכבושים מחלחלות לתוך הקו הירוק. יותר אלימות בבתי הספר, יותר אלימות נגד עצורים בחקירות בתחנות המשטרה, יד קלה על ההדק של אנשי הביטחון שקוטלת ''בטעות'' חיי אדם. לפני 10 שנים אמר ח''כ בגין כי צירופו של זאבי, איש הטרנספר, לממשלה הוא ''זיהום פוליטי''. היום מכהנים בממשלה כמה זיהומים כאלה. זרועו של השב''כ הולכת וניכנסת לחיינו יותר ויותר. מאזינים לטלפונים, מנהלים תיקים אישיים נגד אלפי אזרחים מבלי שהם בכלל יודעים ומודעים לכך. אז נכון שאני עדיין יכול ''להשתולל'' כדברי ''הימאי'' בפורום זה או אחר, אבל היד החונקת של השלטון סוגרת עלינו לאט לאט.
הקביעה של ''הימאי'' כי הדרוזים בגולן נהנים מדמוקרטיה מלאה, היא דוגמא נוספת, או לעיוורונו, או להתגייסותו למערך התעמולה השקרי של ישראל. דמוקרטיה מלאה? מתי היה ''הימאי'' לאחרונה בכפרי הדרוזים? אין שם יום ללא משטרה ושב''כ, מעצרים וחקירות. הם נחשבים לאזרחי מדינת אויב ומטופלים בהתאם. ישווה ''הימאי'' את ההשקעות הענקיות של המדינה בפולשים היהודים שהתנחלו בגולן, מיליארדים, לעומת הפרוטות, בהשוואה, שהושקעו בכפרים הדרוזים שם, בחינוך, בבריאות, בשיכון. ישראל מקיימת גם בגולן שלטו של אפלייה ואפרטהייד.
ולבסוף, הערה אישית. ''הימאי'' מכנה את הפלסטינים כ''יקיריי''. היכן מצא סימוכין לכך? אין בכלל עמים שהם ''יקיריי''. אינני אוהב או שונא עמים. אני מחוייב להצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם ולעקרונות ''אמנסטי אינטרנשיונל'' לפיהם יש להיאבק נגד דיכוי, עריצות והפרת זכויות אדם בכל מקום בו הם קיימים, בין בשטחי פלסטין הכבושים בידי ישראל, בין בטיבט הכבושה בידי סין, ובין בעיראק, אירן, ארה''ב או הרשות הפלסטינית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1757
עדיין כוס מלאה חצי תה חצי קפה
ימאי מישראל (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 18:45)
בתשובה לגדעון ספירו

מר ספירו,אני מבין קורא ספרדית? אם כן (כמוני) אז הוא מודע שהמפלגה שניצחה בצי'לה היא פרו אמריקאית ופרו שוק חופשי בציר ארה''ב קנדה מכסיקו צילה.המפלגה הקומוניסטית,שבפירוש קראה לעצמה גם ''גרעין פפא איינדה'' נכשלה באופן חרוץ.מסמכים שפורסמו בארצות-הברית,מחוק חשיפת מסמכים וחופש מידע- מעידים מי ומה היה איינדה שבהתחלה ניסה לשבות גם את פינושא.זה שפינושא היה נבל - עניין שונה מזה המדובר.יעיין נא מר ספירו בתולדות דרום ויאטנאם אחרי סיום מלחמת הודו-סין ויראה כמה פעמים נוהלו שם בחירות.לא כל החוקרים מכים על חטא.ראה ד''ר ג'ף שאו למשל במחקריו החדשים על ויאטנאם.על ''הצעות השלום'' של אנוואר אין מר ספירו מביא יותר מעדויות למלל פוליטי בינל''א כמוהו מתנהל במשך השנים בין כל מיני שליחים ומשולחים.הצעת שלום מצרית לא היתה.אני בטוח שגם היום כשנציג אמריקאי נפגש עם ישראלי או סורי וכדומה הוא מקשה קושיות ושואל שאלות זה עדיין רחוק מאד מלהיות''הצעת שלום''יואל בן פורת לא החזיק בתפקיד שספירו נותן לו יראה נא מר ספירו אחר פרישתו מצהל.
התאור על הפגנות שמר ספירו הפגין בעד או נגד-אינו לעניין ואין בו עדות חוץ מניפוח אגו עלוב ונוסתאלגי לרמה יותר באלונית.קראתי פעמיים את תגובת מר ספירו ולא מצאתי שום דבר חדש אלא קלישאות וגיבובי קטעי עתונות בלי שום אסמתכתא ועובדות.כשאברשה טמיר נסע לקהיר לפני יום כיפור מה הוא עשה שם? הלך לברר וחזר בידיים ריקות....מר ספירו...אם אתה דובר ספרדית נא הבא לי מובאה אחת!!!!! לטענותיך על ''פפא איינדא'' אם אתה כל כך נמצא בתולדות המזרח התיכון הבא מובאה מצרית שתחזק מה שאתה אומר על ''תכנית השלום'' באשר ''לסמרטוט האדום'' אנא,אל תתלה בגורלו ''כהוכחה לדיקטטורה אפשרית'' אתה איש עט לא יותר מזה.לא חוקר ולא ברסמכא .לפי דעתי אתה חי משמועות וקטעי עתונים.זה מאוד לא רציני זה באמת סמרטוט.אנא שמור תגובותיך לעצמך או פרסמן-אני ''גמרתי אתך'' בספרדית אומרים''ההד לא שומע את עצמו ואחרים יודעים שהוא רק הד'' מר ספירו היקר כשאני קורא את סמרטוטיך ברור שהפלסתניאים הם יקיריך ואתה מאוהב בהם כמו כל קרבן שנפגע ''מסינדרום סטוקהולם'' שהוא ביטוי לחלשה ופחד. שיהיה לך יום טוב. בבקשה לך לקרוא על''פפא איינדה'' וגם על ''קומנדנטא קאסטרו'' ואז נדבר.
''ימאי מישראל''
את שמי אפרסם כשארצה חוץ מזה שם עט הוא דבר מוכר בין כותבים או אולי גם את זה אתה לא יודע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1767
זווית מצרית (לאורי, גדעון והימאי)
יורם המזרחי (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 22:16)
בתשובה לימאי מישראל

כשגרתי ועבדתי בקהיר ניסיתי, ללא הצלחה יתרה, להתחקות אחר עקבות ''השלום שהציע לישראל הנשיא אנוור סאדאת'' דיברתי עם לא מעט מצרים, עיתונאים ואחרים, תומכי השלום עם ישראל ומתנגדיו, ולא שמעתי דבר החלטי על הצעות שלום מצריות מהותיות, מתקופות שלטונם של הנשאים נאסר וסאדאת.
---------------
מצרים מהזן ''המפולפל'' אמרו שנאסר ויורשו - ידעו איך כדבריהם ''לשחק את ישראל'' להטלטל בין תקוות הסדר לאיומי לוחמה.
בין עיתונאים ''מאל-אהרם'' רווחה הדעה שדווקא תוצאות המלחמה ב1973 הניעו את מצרים לבחור בכוון חדש ואופציה לא מלחמתית מפני שלפי הבנתם ופרשונתם -ארצות-הברית לא תתן לישראל להעלם מהמפה... דברים שקבלו תאוצה תוך כדי המלחמה, כשהתברר שמזכיר המדינה קיסינגר ניהל מול ישראל מדיניות מקל וגזר...נתן למצרים ולסורים להכות עוד ועוד בישראל, והשהה סיוע צבאי במתכוון כדי להשפיל את ישראל ולסחוט ממנה וויתורים דווקא כשלמצרים היה נראה שהם בדרך לאל-עריש.
---------------------
''העולם קרקס, השוט בידי האמריקאים והכלב הרוקד הוא ישראל'' אמר לי פעם אחד מעורכי העיתון ההוא, שהסביר תהליך בחירת נושא לקריקטטורה יומית.....
והמסקנה היתה שגם אם אפשר להקיז מדמה של ישראל הרי שבסוף תחוש ארה''ב להצלתה.
יחד עם זאת לא היה לאיש ספק שמטרת הקואליציה המצרית-סורית היתה לחסל את ישראל ואם אי אפשר יהיה לעשות זאת אז לפחות לגרשה לתחומי הקו הירוק ואז להכתיב לה תנאים.
---------------------------
מצרים מחוגים בכירים, פחות או יותר, כולל גנרלים בדימוס ויוצאי משרד החוץ, דחו בשאט נפש טיעונים מישראל על כוונות מלחמה שהיתה כביכול רק ''מאיץ לתהליך''...
''הלכנו להלחם...לנצח לחסל (את) רוח הלחימה שלכם ואם אפשר לחסל את ישראל - לא לשחק שש בש פוליטי....
לנשיא סאדת לא היה סיכוי להישרד אילוא חשבנו שהוא הלך למלחמה כמשחק....מצריים שילמה יותר מישראל בכח אדם ובאמצעים'' אמר לי למשל גנרל מיל. שסייע בשיקום המוזיאון הצבאי המצרי בפורט- סעיד.
באותה פגישה השתתף העיתונאי דיוד מק-דונלד שכתב על כל די בהרחבה.
---------------------
כל אלה רק כמה נקודות נוספות לפתיל הויכוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1770
רוב המצרים מעונינים שמדינת ישראל תיעלם
אורי מילשטיין (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 23:14)
בתשובה ליורם המזרחי

1.המקורות להצעות ההסדר של סאדאת בתקופת גולדה מאיר-משה דיין הם ישראליים. ברור שברמת הידע בקרב המצרים איש מהם לא הידע על כך. צריך לחכות עד שיפתחו הארכיונים בישראל, אחרי שלושים או חמישים שנה ואז הדברים יתבררו.
2. אין ספק שרוב המצרים מעונינים שמדינת ישראל תיעלם. אבל מקבלי ההחלטות שם יודעים שאין הם מסוגלים להשמיד אותנו גם ללא עזרתה של ארצות הברית לישראל. לפיכך האסטרטגיה שלהם ב- 1973 היתה מוגבלת, כפי שאגב היתה גם במלחמת העצמאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1778
'השלום הקר' בעיניים מצריות
אלכסנדר מאן (יום שני, 20/05/2002 שעה 2:48)
בתשובה ליורם המזרחי

אני מוצא את הסיפור הזה של יורם בקהיר מעניין במיוחד, כי הוא פותח צוהר להתבוננות כללית על דברים שונים שחווה בבירה המצרית בשנות שליחותו העיתונאית שם. העובדה שהמצרים לא התלהבו מישראל ומחוזה השלום מוכרת לי אישית משיחה שקיימתי לפני כעשר שנים עם סטודנט מצרי שלמד במכון יודאיסטי באוניברסיטה גרמנית, והיה מאוהב עד כלות נשמתו בשפה העברית ובתרבותה. השיחה עימו היתה חווייה מעניינת לכשעצמה, היות והוא הרבה לדבר בגסטיקולציה מוגברת בליווי מימיקה והבעות פנים טראגי-קומיות, שהפכה את השיחה עימו הן למרתקת והן למעין מסטיק שלא נגמר.

הנקודה המרכזית בדבריו התייחסה ליחסה של האינטיליגנציה המצרית לישראל, תוך סקירת רחשי ליבו של ההמון בנקודה זו. להפתעתי הרבה אמר לי אותו סטודנט כבר אז כי המצרים אינם מעוניינים בשלום נורמלי וגבולות רגילים עם ישראל, ולצורך זה 'יגרדו' כל סיבה אפשרית, גם אם לדוגמא הסיבה הפלסטינאית תיעלם מעל הפרק. הוא דיבר על התגברות העוינות דווקא...לאחר החזרתם המלאה של השטחים למצריים, וטען כי אין כל קשר למדיניותה של ישראל כלפי הפלסטינאים ב'שלום קר' זה.

הסיבה המרכזית לדידו היתה שמצריים לא תוכל אף פעם להשלים עם הגמוניה ישראלית באיזור זה, וכי עובדה זו 'אוכלת מבפנים' את האינטיליגנציה המצרית. על המון העם הוסיף הוא רק דברי שבח וטען כי הללו נוחים לכל השפעה, וכי ככלל הם אמנם אנשים קשי יום, אך טובי לב ושמחים בחלקם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.