פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 29/12/14 9:14)
http://www.faz.co.il/thread?rep=174843
שאלות
ע.צופיה (יום שני, 29/12/2014 שעה 10:11)
בתשובה לדוד סיון

נהדר, חזרנו לגנון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174844
כהרגלך, חזרת לגנון מבחירה!!!
דוד סיון (יום שני, 29/12/2014 שעה 10:15)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=174849
כהרגלך, חזרת לגנון מבחירה!!!
יוסף אליעז (יום שלישי, 30/12/2014 שעה 2:31)
בתשובה לדוד סיון

ממש נהדר! כך עולה רמת הדיון. יופי.

לע. צופיה [בכותרת יופיע כתשובה לסיון, ואיני יודע כיצד למחוק זאת]- לפי דבריך יש כורח בוותק מיניסטריאלי לכהונה בראשות הממשלה.
טוב, לדוד בן גוריון לא היה ותק כי לא היתה לו [לנו] מדינה, אבל הוא צבר נסיון בסוכנות.

לשרת היה נסיון כשר חוץ. התפעלת ממנו כרה''מ?
עכשיו לאיווט ליברמן יש נסיון כשר חוץ ותפקידים נוספים. יש לו גם ותק כדיקטטור במפלגתו. בהתעלם מחקירת המשטרה - התרצה בו כראש ממשלה?

שרון היה ראש ממשלה. הוא נבחר לראשונה בשל עמדותיו הימניות [למרות פרק הזוי בשלומציון, עת הזמין את יוסי שריד להקים עמו מפלגה].
שרון, כשר בטחון, הוביל את בגין באף במלחמת לבנון, ואלמלא פרשת סברה ושתילה היה מובילו עד לגבול התורכי בן גוריון קידם אותו למרות שידע את אמינותו [איני רוצה להשתמש בביטוי בו השתמש]. שרון היה בעל כריזמה גדולה וכושר מנהיגות רב, אבל...
שרון לפתע, בלי קשר לחקירות משטרה, שינה את עמדתו העסיק את כל המדינה ואת הפלסטינאים ב''התנתקות'', הרס את חבל קטיף אשר בו לא היו אז שום בעיות [בשונה מישוב יחיד בצפון הרצועה]. אילו חי - היית בוחר בו שוב לראש ממשלה?
אני מניח שלפי עמדתך היית בוחר בו. האמנם?

מה חשוב לכהונת ראש ממשלה? שיהא אדם אמין? אם האיש מושחת באופיו האם תדע עד לאן ירחיק לכת אם כדי לצבור הון ואם כדי לחמוק מלתת את הדין על מעשיו? אם ידע שיש לו חסינות כל עוד הוא מכהן - התבין מה יהא מוכן, או נאלץ, לעשות כדי להבטיח את המשך שלטונו? התבין באיזו עוצמה יחזיק בקרנות המזבח? ואת מי או מה יהא מוכן להקריב על אותו מזבח?

היה לנו שר פנים חייכן, שמנמן וחריף. במפד''ל עברו כספי ציבור במחשכים כמו שקורה גם כיום בועדת הכספים המהוללת. כאשר נפתחה חקירה כנגדו - נפנף מיד את המפכ''ל והתיק נמס. זאת עשה שר, תאר לך מה יכול לעשות ראש ממשלה ותיק, כמו אותו שר, אם יראה כי כלתה אליו הרעה.

ואם ראש ממשלה יכהן 20 שנה בתפקידו [נתניהו מכהן כבר 12 שנה, אם איני טועה] על מה תעמידו לדין? כמה עדים עוד יחיו בתום כהונתו? יכן יהיו החוקרים שפתחו את התיק? ראית שבצרפת הנשיאים שהיו נגדם חקירות לא הועמדו לבסוף לדין [שיראק וקודמו]. בארה''ב אין ממש חסינות כזו. התיק נגד הנשיא ניקסון היה ברור, אך ג'ראלד פורד חנן אותו מיד.
מסתבר שהעמדה לדין בתום כהונה אינה כה מעשית...

כלום אין חשש שבכדי לסכל את אובדן המשרה יגרר ראש הממשלה לדיקטטורה? בשל חסינותו יהא זה די קשה למנוע מראש ממשלה מושחת כזה להפוך לדיקטטור. כבר היו דברים מעולם באפריקה.
לאחרונה ראש ממשלת תורכיה, ארדואן ידידנו, שהווא ובנו הסתבכו בשערוריה כספית אדירה עם קורביהם, פיטר את מפקדי המשטרה ודומני שאף כלא אותם. שם שיטתך פועלת יפה...

הבה נניח שיש בכנסת או בראש מוסדות מרכזיים אנשים המתאימים להיות ראשי-ממשלה, למרות שלא צברו די נסיון כשרים. מדוע, לפי הגיונך לא תעניק גם להם חסינות כזו?

למי יש כשירות כזו שהזכרתי? אולי לרמטכ''לים מסוימים. לדעתי אחריות הרמטכ''ל וכושר השליטה, כושר ההחלטה ויכולת התפקוד במצבי לחץ עצומים בהם נושא רמטכ''ל ערב מלחמה, ובעיקר בזמן מלחמה הם עצומים פי כמה מהנדרש משרים נכבדים כמו שרי הפנים, הבריאות, התחבורה, ודומני אפילו יותר מהנדרש משרי האוצר והחוץ. חשוב נא על תפקודו של דדו ז''ל כאשר מנעו ממנו גיוס מילואים, מנעו ממנו ליתן ''מכה מקדימה'', לא החזיקוהו בתמונה לגבי התראות סאראת, והוא הוזן במידע מעוות שקיבל מראש אמ''ן האלוף אלי זעירא.

ובכן - חסינות רק לרה''מ המכהן?
האם לא יהפוך לפרנואיד [כפי שקרה לסטאלין ולשליטים ''חסינים'' רבים אחרים].

אם רה''מ מושחת, וחסין כהצעתך, כלום לא ברור שהוא יחסל כל סיכויו של כל מנהיג אחר שיצמח במפלגתו ואולי גם במפלגה אחרת, אם לא יחסל את פרח-המנהיגות הזה עצמו?
איזו אגדה יוונית עתיקה סיפרה על מלך שניבאו לו שיוולד ילד שיטול ממנו את המלוכה ומאז הרג בתינוקות הזכרים מיד עם הוולדם. דומני שגם אצל שקספיר מופיע אלמנט כזה. אצלנו- ראינו את רציחותיו של הורדוס בתוך בני ביתו, כולל ילדיו, מנתפס לפרנויה וחשש לכסאו.

אולי הרחקתי לכת במשפטים האחרונים? אולי. אני חושש שנותרתי עדיין על קרקע המציאות של האופי האנושי.

אמנם גם ראש הממשלה לוי אשכול אמר ''לא תחסום שור בדישו'' , אבל זה כשהשור אינו בראש הפירמידה. אולי בשל כך בן גוריון, שרת, לוי אשכול וגולדה לא בלמו את משה דיין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174856
כהרגלך, חזרת לגנון מבחירה!!!
ע.צופיה (יום שלישי, 30/12/2014 שעה 7:28)
בתשובה ליוסף אליעז

מר אליעז, צר לי שאני חייב לכתוב זאת שנית, אך אתה ניזון מרכילות ולא מעובדות וחבל.
השר מהמפד''ל פיטר את מפכ''ל המשטרה דאז לא בגלל החקירות שהוא ניהל כנגד מפלגת השר אלא בגלל שהוא השתמש באותה שיטה פסולה, מכוערת ואנטי-דמוקרטית שהמשטרה והפרקליטות (בחסות היועץ המשפטי הנוכחי, הקודם ואלי גם לפניו)משתמשים בה בשנים האחרונות והיא הדלפת מידע מגמתי לתקשורת לשם קידום חקירות.
גם אדם שמעולם לא כיהן כשר יכול, לטעמי, להיבחר כראש ממשלה בתנאי שהוא מודה בחוסר נסיונו (כנות זו תכונה ציבורית חשובה מאוד) ומקיף את עצמו באנשים בעלי נסיון בשטחים רבים.
שוב. איני מייחס לשחיתות את אותה חומרה שאתה ואחרים מייחסים לה. זה פגע רע, אפילו רע מאוד, אך יש דברים גרועים ממנו. כגון: אדם שמרמה את בוחריו ביחס ליכולתו להנהיג, או אישה שמכהן בפרלמנט אך חותרת תחת אשיות המדינה. ויש יותר מאישה אחת כזו.
הרבה מנהיגים נבחרו באורח דמוקרטי והפכן לדיקטטורים. פירון, מוסוליני, היטלר וגם ידידנו ארדואן הולך בדרך הזו. באף מקרים שמניתי לא הייתה לשחיתות האישית (וכנראה שהייתה כזו) השפעה על הבחירות ועל התנהלות האיש.
אגב, בצרפת החסינות מחקירות היא עד לתום הקדנציה ולא לנצח.
המשפט של ראש עיריית בת-ים ( ולא רק) הוא הוכחה כיצד המשטרה והפרקליטות מנפחות עניין של שחיתות ציבורית לממדים עצומים, תוך גרימת נזק ועגמת נפש להרבה חפים מפשע ובסופו של דבר מההר האדיר נשאר עכברון קטן. איני בטוח שבפרשה הנוכחית לא יקרה אותו דבר. ימים יגידו.
למייסדי המדינה, כדבריך בסיפא, היו מושגים אחרים לגבי סדר העדיפות הציבורי ואולי בזכות זה הגענו לעוצמה כזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174859
מושחתים בשלטון
יוסף אליעז (יום שלישי, 30/12/2014 שעה 10:51)
בתשובה לע.צופיה

לע. צופיה הנכבד,

אני מסכים לחלק ניכר מדבריך. התנ''ך העתיר תשבחות על מספר מושחתים בשלטון, ובכדי שלא לפגוע בקוראים הממתינים למשיח בן דוד לא אציין שמות, רק אזכיר כי היה מי שחמד אשת איש ושלח את בעלה להיהרג במלחמה.

מצד שני כל הנביאים הגדולים, כולל ירמיהו, ישעיהו, יחזאל ולפניהם שמואל,התריעו מפני שחיתות בשלטון.

לגבי ''תיק אפרסק'' - הידוע לך שהחקירה נבלמה עם סילוקו של המפכ''ל [שהיה קודם אלוף עטור תהילה בצה''ל], וכי איש לא השלים את החקירה ואיש לא נחקר מאז או הועמד לדין.

גם אני איני מתגעגע לציפורים במשרד המשפטים או לחובבות רצפות [בינתיים מסתבר שהיתה לה, לאותה מרצפת, דירה עלומה נוספת] המכהנות כיו''ר הכנסת ורואות עצמן ראויות לנשיאות המדינה.

הזכרת את פירון, מוסוליני, היטלר וארדואן - אנשים מושחתים שלא הרפו מרסן השלטון משאחזו בו - האין דוגמאות אלו סותרות את עמדתך?

ולגבי צרפת - שם הנשיאים החשודים נבחרו שוב ושוב, הקדנציה נמשכת לפחות 2 תקופות נשיאות. אתה יודע מה עלול לעשות חשוד שיודע שחלק מעלילותיו נחשפו כאשר עוצמה כה אדירה , כמו לנשיא צרפת, בידו?

במלוא הכבוד - כלום לא נקלעת במקרה לאמירה חפוזה ועתה אתה נחלץ להגן עליה?

שאלוהים, בהנחה שהוא יתפנה לזה, ישמור עלינו ממושחתים בשלטון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174860
מושחתים בשלטון
ע.צופיה (יום שלישי, 30/12/2014 שעה 13:26)
בתשובה ליוסף אליעז

אומר זאת בפעם המי יודע כמה. אני מעדיף מנהיג מושחת בראש המדינה מאשר חדל-אישים נקי כפיים!!!
לא נקלעתי לשום אמירה חפוזה ואיני מנסה להיחלץ ממשהו!
אני הבאתי כדוגמה שמות של אישים שהיו מושחתים וזכו במלוא אהדת עמם.
האלוף שפיר לא הודח בגלל ''תיק אפרסק'' אלא בגל הדלפות מכוונות לתקשורת. איני זוכר מדוע החקירה פסקה.
מר אולמרט נחקר והורשע על עבירות שארעו כעשר-חמש עשרה שנה קודם לתחילת החקירה. מר קצב הורשע על אונס שארע תשע שנים קודם לכן.מר ליברמן נחקר במשך 14(!) שנים על עבירות שארעו קודם לכן. לכן הזמן אינו מה שעוצר או מונע מהמשטרה לבצע חקירות.
שימוש מכוון ואפילו מרושע בהדלפות חלקיות ומעוותות לתקשורת זו תופעה הרבה יותר גרועה מקבלת שוחד.
בקבלת שוחד עיקר הנזק הוא כספי. הדלפות מכוונות לתקשורת הן פגיעה בחופש הפרט ובשמו הטוב.
לכן אני מצפה שהמשטרה והפרקליטות יגיעו ראשית לכול, לבית המשפט, בידיים נקיות וימנעו מניצול כלים ציבוריים כגון תקשורת לצורך השגת הרשעות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.