פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=174831
חיים עם ובתוך שחיתות
יוסף אליעז (שבת, 27/12/2014 שעה 16:07)

ע. צופיה מכובדי,

א. אני חולק עליך - ''האם כסדום היינו לעמורה דמינו?'' כיצד ניתן לחיות תחת מושחתים בשלטון?

זה שיש שחיתות בצמרת - זה נכון. זה שבישראל של תום ימי בית שני היתה שחיתות ומשרות נקנו בכסף - כבר כתבתי.
שכך היה באימפריה האדירה של רומא - גם זה נכון. ואכן האימפריה הרומית האדירה קרסה כי רודפי הבצע השתלטו על מוסדות השלטון, לא טיהרו ולא מימנו כראוי את הלגיונות, וכל הצמרת שקעה ב''חיים הטובים'', סבאה, זללה ונאפה. משתי סיבות אלו, כך לפחות קראתי, האימפריה קדסה בפני השבטים הטבטונים הפראיים, שלא היה להם שום סיכוי מול לגיונות רומא בימי תפארתם, בטרם פשתה השחיתות בשלטון הרומי וצבאו.

שחיתות מטבעה מתפשטת, ובשל כח הגרביטציה, כח הכבידה, השחיתות בצמרת יורדת וזולגת מטה במהירות יתר.

נראה שלאולמרט אכן היו יכולות של מחשבה מהירה, כושר החלטה מהיר ועוד תכונות מנהיגותיות טובות. אך ראה כיצד השאיפה לחיים הטובים, לסיגאר העבה, לרדיפת הבצע היו השלכות קשות: מאות אלפי שקלים נתקבלו והועלמו. לתפקיד מרכזי ביותר: ראש רשות המיסים, התמנה אדם שאחיה העברין של שולה זקן ושותפיו רצו. אתה מבין לאן שליטה של עבריינים במוקד מרכזי זה עשויה היתה להוביל?

דרך המינוי של אותו מצא [אומלל, הוא היה אדם חלש שהתפתה] נחשפה. מי יודע עוד אילו מינויים כאלו היו ולא נחשפו? ואולי אותם צצונים מתפקדים במשרותיהם עד היום?

נסיעות בשליחות המדינה או הלאום ועל חשבונם הפכו למסחטת כספים ולנסיעות חינם של כל המשפחה. שחיתות שאינה נגדעת באיבה מכה שורשים ולעתים כבר אינה ניתנת לעקירה. תמיהה גדולה בעיני כיצד אולמרט נמצא זכאי בתיק זה: כלום לא ידע שאינו משלם עבור טיסותיהם של עליזה והבן? היא לא תמהה?

בניגריה אינך יכול להשיג דבר בלי תשלומי שוחד. דולר לשוטר חוסך לך מאה דולרים במשפט תעבורה. זאת ראיתי במו עיני במצרים לפני עשרות שנים.

ראינו את בעיות המיסוי של אוצרות הגז - תאר לך שלא ועדת ששינסקי היתה יושבת על המדוכה אלא איזה חבר ממונים ע''י אחיה של שולה זקן?

נכון שבצרפת דוחים חקירות ומשפטים כנגד הנשיא עד תום כהונתו. לא ראיתי שהדבר תרם שם ליעילות יתר. האם זהו הדבר הנכון ללמוד מן הצרפתים? אולי נלמד מהאמריקאים שלא היססו לחקור ולשפוט את ספירו אגניו בעת ששימש סגן נשיא? הם לא הססו לחקור את הנשיא ניקסון ולהעמידו לדין [אלמלא ג'ראלד פורד שחנן אותו, מטעמים שונים, מיד עם מינויו לנשיא].

שחיתות גם עלולה, או עשויה, להביא למרד. כך קאסטרו גבר על בטיסטה, אף שנתמך הן ע''י ממשלת ארה''ב והן ע''י המאפיה האמריקאית. כך סולקו הנשיא פרדיננד בפיליפינים והבן של פאפאדוק בהאיטי. האם אתה חפץ להמתין גם בישראל למרד נגד שליט מושחת?

בענין הסיבות להתנתקות אינני בדעתו של ד''ר סיון, אך הדברים שם עדיין עלומים. אולי תשאל את גלעד שרון, הכותב שוב ושוב לאומה ב''ידיעות אחרונות'' מדוע שמר על זכות השתיקה בחקירה?
להערה האחרת של מר סיון - על תעלומות עמותות הקש של אהוד ברק - אנא שאל את מר בוז'י הרצוג שמילא בחקירה שם את פיו מים חיים.

ולענין הטכני של פנייתי - היא היתה אליך. את הכותרות מוסיפה המערכת או שהיא באה לפי התגובה האחרונה הקודמת.

אל ד''ר סיון אני פונה או בעת משלוח מאמר, בהיותו העורך בפועל, או כאשר אני מגיב על אמירה כתובה שלו. בתגובה האמורה לא פניתי אליו, אלא כאמור אליך.

לענין פואד - הוא נחשף במקרה, בעת שהחליט להבחר לנשיאות המדינה. האיש הזה, מפקדה המהולל של סיירת חרוב ואף שר הבטחון לשעבר, אושפז שוב ושוב מספר פעמים ויתכן ולמזלו נפל בין הכסאות עליהם ישבו החוקרים העסוקים בפרשיות חדשות לבקרים. יש לאחל לו בריאות טובה ומשפט הוגן.

גם החקירות בענין עמותות הקש הללו לא מוצו.
גם אני איני מתפעל מן המעצרים המקושרים של המשטרה, ומן ההדלפות לעתונאים מקורבים. אלו צרות גדולות הגורעות מתהילת המשטרה בעוד שהיא ומפקדיה סבורים שהם מוסיפים לה. אולי שר חזק יותר היה רוצה ויכול לצמצמם.

אנא שקול שוב את עמדתך אם היית מוכן לחיות בשקט, בהסכמה ובבטחון תחת שלטון מושחת.

אזכיר לך רק שתי פרשות רחוקות:
א. חקירות נגד המפד''ל והשר יוסף בורג ז''ל, ב''תיק אפרסק'' שנקטעו באיבן כשבורג העיף את מפכ''ל המשטרה מתפקידו [מה שנטען כי דרעי ניסה לעשות בקצת קטן יותר, כשדרש להחליף את צוות חוקריו, משחש שהעניבה מתהדקת על צווארו];

ב. כאשר השחיתות פשטה בשב''כ [או הש''ב, כשמו הקודם] בפרשת קו 300 -
עת העלילו על אלוף פיקוד הדרום דאז, יצחק מרדכי, כי הוא שהרג את שני המחבלים שנלכדו חיים;
עת הכניסו את יוסי גינוסר המנוח לועדת החקירה והוא שתל שם דיסאינפורמציה ודווח על כל המתרחש שם לאברהם שלום, ראש השירות.
ארגון בטחוני חשוב ויקר זה התדרדר לתהום, ואפרים הלוי עמל קשות להעלותו משם.. שלושת בכירי השרות שעמדו על מיצוי החקירה פוטרו בבושת פנים ולא הוחזרו לתפקידיהם גם משנגלתה צדקתם.
ראש הממשלה הצדיק שמעון פרס [בתמיכתו של יצחק שמיר, צדיק נוסף בפרשה זו] הדיח את היועץ המשפטי פרופ' יצחק זמיר.
גם נשיא המדינה הרצוג תרם את חלקו כאשר חנן לפני משפט את ראש השירות ושליחיו. אולי לא היה מנוס מחנינה זו. אני בספק.
אתה אמנם חפץ בשלטון כזה? שאלוהים ירחם!
http://www.faz.co.il/thread?rep=174833
חיים עם ובתוך שחיתות
ע.צופיה (שבת, 27/12/2014 שעה 22:01)
בתשובה ליוסף אליעז

לטעמי, מבלי לרצות לפגוע בך, אני סבור שאתה מערב רכילות עם עובדות בענינים שונים ולכן לא אגיב לכל עניין ועניין שהעלת.
אני, לפי השקפת עולמי, רואה בשחיתות הציבורית פגע רע שיש להלחם בו, אך מנגד אני רואה בו סוג של חולשה אנושית וכך צריך להתייחס אל הנאשמים בעת חריצת דינם.
כפי שכתבתי, אם אני צריך להצביע בבחירות הקרובות, כמשל, על אדם בעל יכולת מנהיגות גדולה וידוע לי כי הוא ''מושחת'' בהליכותיו האישיות, או אדם נקי כפיים אך חלש בקטע המנהיגותי, אני אצביע לראשון ולא לשני. הנהגת המדינה חשובה יותר ממנת שחיתות פה ושם.
כאשר קצין בכיר בצבא בא לדוד בן-גוריון והראה לו מעיל צבאי שמצא בחדר השינה שלו ושל אשתו ואשר דרגות רב-אלוף היו ענודות עליו ואשר כמובן היה שייך לרמטכ''ל משה דיין וטען הקצין כי בעל המעיל ''שוכב'' עם אשתו בזמן שהוא רחוק בגבול ודרש להעניש את הרמטכל'', אמר לו בן-גוריון שמה שחשוב בעיניו הוא יכולתו הצבאית של הרמטכל ולא עניניו האישיים.וזה גם מקובל עלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174834
חיים עם ובתוך שחיתות
יוסף אליעז (יום ראשון, 28/12/2014 שעה 3:21)
בתשובה לע.צופיה

לע. צופיה,

אני מערב עובדות עם רכילות?
האם אתה נמנה על אלו שמאמינים שכל שחיתות וכל עבריין מגיעים לבית המשפט, ובאין פסק דין מרשיע אין עבריין ואין שחיתות?
אם כך - אתה מערב עובדות עם דמיונות.

לגבי משה דיין זצ''ל, שהזכרת - מספר הערות:
א. סיפור המעיל ועליו דרגות רא''ל מוכר וידוע. האם אתה או מי ממכריך היה נוכח כאשר אותו קצין קרנן [או מקרין] התיצב בפני בן-גוריון? ואולי אין זו אלא אגדה נאה או שמועה?

שנית - מעשי משה דיין בתחום שוד העתיקות מוכרים וידועים. אני אישית מכיר את עוה''ד שקנה את ביתו של דיין בצהלה, ורק מה שנשאר תקוע בבטון או בקירות היה יכול למלא מוזיאון קטן. אך האם משה דיין עמד לדין? האם אי-פעם הורשע? אם כך הרי שלשיטתך הוא לא שדד מעולם עתיקות, לא סחר בהן, והוא צח כשלג.

שלישית - אתה מערב בין שחיתות מינית לשחיתות של רדיפת בצע ושוד הקופה הציבורית.
היו ימים וניאוף היה עבירה חמורה. הנואף עם אשת איש והנואפת היו מוצאים להורג, אם בסקילה, כנהוג גם היום באיראן ואצל דעא''ש, אם בשריפה [ דין בת כהן שזנתה, או כצו יהודה אבינו לגבי תמר כלתו בטרם הוא נרמז מי הנואף].

במדינות המערב, ואצלנו, אין הניאוף נחשב עוד לעבירה, הנואפת זכאית לכל זכויותיה הכספיות, ואיש אינו עונש על כך. רבים וטובים נאפו בישראל, כולל נשיא מדינה אחד או שניים, קצינים בכירים בכלל ובחיל האויר בפרט והדבר לא מנע מהם לפקד בהצלחה בקרבות. אמנם שר בטחון אחד איבד את כסאו, אלא שהוא פעל ללא הסכמת המתלוננת. כך גם קרה לשר מנשק אחד, שהפרקליטות והמשטרה יצאו במלחמת חורמה נגדו ללא כל פרופורציות. סלח לי שהרחבתי בנושא.

על כן הדוגמא שהבאת, בכל הכבוד, אינה ממין הענין. תרצה- אביא לך עוד דוגמאות. כאשר בשרו ללינקולן כי הגנרל גראנט, המצליח במצביאיו באותה עת, שותה לשכרה שאל מיד איזה ויסקי הוא אוהב, כדי שישלח לו שתי חביות. באסלם עונשים אלכוהוליסטים בחומרה, ואת דיני בן סורר ומורה במקרא אתה לבטח מכיר.

אולם פעולות שונות של אנשי שלטון אשר היו נתונים לחקירות ובצעו מהלך שהסיט מהם את האש מוכרים וידועים אם גם לא ניתנים להוכחה בבית-משפט. נכון - לכל אדם, כולל כל עברין, עומדת חזקת החפות.
הנה יאיר לפיד פוטר מהממשלה , האם תציע לגב' פאינה, עדיין סגנית שר, לכהן כשרת האוצר? כרגע היא צחורה כשלג החרמון.

עד לא מכבר לא גייסו הומוסקסואלים לצבא ארה''ב. בזמנו היתה נטיה מינית זו מבישת את בעליה וחששו תמיד שמא האויב יגלה זאת, בעיקר אצל קצינים בכירים, והדבר ישמש לסחיטה וכמכשיר לגילוי סודות.

מנהיג מושחת צפוי לעשות מעשים נוראים, תוך ניצול הכח שבידו על מנת למנוע גילוי שחיתותו, ואוי לנשלטים על ידו.

אם נשוב לדמויות תנ''כיות לרגע - הנה גם דוד, בעת שנע עם ריקים ופוחזים במדבר בטרם נמשח למלך בחברון, וגם יפתח הגלעדי, הוכתרו למרות עברם. מצד שני מרצח כמו אבימלך היה לראש לאנשי שכם ובסופו של דבר הגירם לפי חרב.
אכן לעתים אין ברירה, אך הסיכון נורא.

ולהבדיל את השטן מבני אנוש: גרמניה אחרי מלחמת העולם הראשונה היתה סוערת ובלתי מאוזנת. הקומוניסטים התפרעו, ואחריהם הנאצים, והיו שחשבו כי ברנש כמו היטלר ימ''ש ישיב את הסדר, למרות שבעברו היה ריקא ופוחז, יושב מרתפי הבירה במינכן ואף השתתף בפוטש. נשפט ונכלא. אכן תחילה השיב לגרמניה את חבל הסאאר העשיר, חמק מתשלום יתרת פיצויי הענק למדינות המנצחות, סיפח את אוסטריה ו''הושיע'' את הגרמנים יושבי החבל הסודטים, אך גרמניה שילמה מחיר נורא על מינויו לקנצלר. אגב - הוא גם לא שילם מיסים וצבר הון עתק אישי, ולא ממשכורתו כקנצלר.

--------------
ברשותך אחזור למאמר הבסיסי, וברצוני להוסיף הערה לגבי יצחק [בוז'י] הרצוג מיד אחרי חבירתו לציפי לבני, לה נתן חצי מלכות. בפרץ התלהבות מהמהלך הכריז ברמקולים מילה שנשמעה'': ''מהפך!!'', ''מהפך!!'', ''מהפך!!''.
חוששני שאמר משהו אחר, אלא שלא השלים את הביטוי: ''מהפח!'', ''מהפח!'', ''מהפח!'', ''מהפח אל הפחת!!''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174835
חיים עם ובתוך שחיתות
ע.צופיה (יום ראשון, 28/12/2014 שעה 7:40)
בתשובה ליוסף אליעז

כן! אני מאמין שכל אדם שלא ניתן לגביו פסק דין של שופט הוא זכאי!
כל היתר זה שפיטה על ידי ההמון ותליה בשער העיר על ידי התקשורת.
א. איני מאוהדי משה דיין ז''ל ואיני מצדיק אפילו אחד ממעשיו, אך הוא בדיוק הדוגמא שמשקפת את השקפת עולמי. העדפת תכונות מסוג מסוים על פני תכונות אחרות בגלל תרומתן, של הראשונות, לציבור, לכלל ובעיקר למדינה. לכן אין זה משנה אם מקרה המעיל הוא מציאות או אגדה הוא בא לשקף את דעתי ברמה העקרונית.
ב.איני טוען שאם אין פסקי דין אין חטאים ופשעים, אך המשטר הדמוקרטי פיתח מנגנון שיגן על האזרחים יותר מאשר להעניש את הפושעים. אני מעדיף 100 פושעים בפוטנציה חופשיים מאשר חף מפשע אחד בכלא.
ג. אני מאמין שיש לקבוע שורה של עבירות שעליהן יחקר נושא משרה ציבורית רמה בעת תקופת כהונתו והיתר ידחו לסיום הכהונה. כדוגמה מצומצמת הבאתי את ענין דיני נפשות, עניני מין ואפשר להוסיף עוד, לדוגמה: פגם בטוהר המידות בעת הבחירות שבהן נבחר האיש כדוגמת מקרה ראש העיר רמת-גן. אך חקירת מקרים שארעו שנים רבות קודם (כגון אולמרט ) יש לדחות לסיום הכהונה.
ד.ולגבי בוז'י וציפי. אני מגדיר את עצמי איש שמאל למרות שהצבעתי למפלגתו של נתניהו וכנראה כך הצביע גם הפעם. איני בפירוש איש ליכוד, אך בימים אלו נתניהו הוא איש השמאל האמיתי.
בוז'י כיהן כשר שנתיים וכבר רואה את עצמו כראש ממשלה. זה לטעמי גרוע יותר משחיתות. לגב.ליבני היו שני הזדמניות להיות ראשת ממשלה על ''מגש של כסף'' ולא ידעה לנצל אותן לכן היא בעיני פוליטיקאי ברמה הנמוכה שלא ראויה לקולי.
גם מההיבט החברתי נתניהו הוא איש שמאל. הוא היחיד שנותן לשכבות הנמוכות את הדבר שהן זקוקות לו: עבודה. לעומת זאת בוז'י ולפיד דואגים לשכבות הביניים המבוססות לכן הוא לא הסכים להעלות מיסים. זה הרי מבוקשן של שכבות אלו.
כרגיל יש הסתה עיוורת כלפי נתניהו על ידי התקשורת שהיא ברובה שמאלנית קיצונית, לטעמי זה נובע מפחד עצום מכוחו ויכולתו של האיש.
לכן לצערי הצביע ליכוד בכדי לתמוך בנתניהו לראשות הממשלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174836
שאלות
דוד סיון (יום ראשון, 28/12/2014 שעה 14:58)
בתשובה לע.צופיה

אתה יכול להסביר מדוע שאיפה להיות ראש ממשלה לאחר שנתיים בתפקיד שר גרועה משחיתות?

מה אם מישהו שהיה שר 5 שנים שואף להיות ראש ממשלה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=174837
שאלות
ע.צופיה (יום ראשון, 28/12/2014 שעה 17:23)
בתשובה לדוד סיון

בכדי להיות ראש משלה, בעיקר במדינה כה סוערת כמו מדינת ישראל צריך נסיון לא מועט, בלשון עדינה, בתחומי הביטחון, הדיפלומטיה, קצת כלכלה ונסיון פוליטי מקומי.
מר הרצוג היה מזכיר ראש המשלה בעבר, חבר כנסת ושנתיים שר בתיק לא מרכזי.
לרצות ולנהל מדינה עם יכולת כזו פירושו של דבר לרמות את העם, את הציבור הרחב ובעקיפין לסכן את קיומה של מדינת ישראל. זה קצת יותר גרוע מלגנוב כמה מאות אלפי שקלים ממדינה שתקציבה למעלה מ-‏300 מיליארד ש''ח.
למר הרצוג שני אפשרויות, לפי דעתי, אחת לא להציג את מועמדותו לראשות המשלה אלא לאחד התיקים הבכירים, שנית ליצור סביבו כוורת של מומחים מוכרים וידועים בתחומים שמניתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174838
שאלות
דוד סיון (יום ראשון, 28/12/2014 שעה 17:58)
בתשובה לע.צופיה

א. נסיון לא בהכרח מעיד על יכולת ביצוע. אם כן אז הנסיון כמזכיר הממשלה צריך להילקח בחשבון.

ב. הרצוג היה שר כ-‏5 שנים. למיטב זכרוני עשה את תפקידיו בממשלה בסדר גמור אם לא למעלה מזה וזה מעיד על יכולת ביצוע.גם נסיון פוליטי יש לו.

ג. במדינת ישראל מונו ראשי ממשלה עם נסיון פחות מזה. האם גם אז רימו את העם וזה היה גרוע מגנבה?

ד. המשפט האחרון שכתבת סותר את טענתך על רמאות וגנבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174839
שאלות
ע.צופיה (יום ראשון, 28/12/2014 שעה 19:33)
בתשובה לדוד סיון

א.ככול שיש לאיש יותר נסיון במערכות ציבוריות ניתן טוב יותר לבחון את יכולת הביצוע שלו.
ב. הרצוג היה זמן קצר שר השיכון, זמן קצר שר התיירות ומספר שנים שר הרווחה. לא היו ''תלונות'' על ביצועיו אך מפה ועד ראשות המשלה הדרך ארוכה ארוכה מאוד.
ג. נכון והקדנציות שלהם היו במידה רבה כשלון.הנזק שגרמו למדינה גדול עשר מונים מהשחיתות של 10 אולמרטים+ כל ''ישראל ביתנו''.
ד.המשפט האחרון שלי אינו סותר דבר. או שהאיש איננו מציג את מועמדותו לראשות הממשלה או שהוא מקיף את עצמו עם בעלי נסיון וידע רב במספר תחומים חיוניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174840
שאלות
דוד סיון (יום שני, 29/12/2014 שעה 4:33)
בתשובה לע.צופיה

ב. תבדוק מי הגיע לראשות הממשלה מבלי שהיה שר בכלל. אחר כך תסביר איזה נזקים הוא גרם.
ד. בהחלט יש סתירה בין שתי הטענות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174841
שאלות
ע.צופיה (יום שני, 29/12/2014 שעה 7:27)
בתשובה לדוד סיון

ב. למה שאני אבדוק, ספר לי.
ד. אז יש לך סתירה, לבריאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174842
שאלות
דוד סיון (יום שני, 29/12/2014 שעה 9:14)
בתשובה לע.צופיה

ב. אז אל תבדוק.
ד. תגובתך לא עניינית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174843
שאלות
ע.צופיה (יום שני, 29/12/2014 שעה 10:11)
בתשובה לדוד סיון

נהדר, חזרנו לגנון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174844
כהרגלך, חזרת לגנון מבחירה!!!
דוד סיון (יום שני, 29/12/2014 שעה 10:15)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=174849
כהרגלך, חזרת לגנון מבחירה!!!
יוסף אליעז (יום שלישי, 30/12/2014 שעה 2:31)
בתשובה לדוד סיון

ממש נהדר! כך עולה רמת הדיון. יופי.

לע. צופיה [בכותרת יופיע כתשובה לסיון, ואיני יודע כיצד למחוק זאת]- לפי דבריך יש כורח בוותק מיניסטריאלי לכהונה בראשות הממשלה.
טוב, לדוד בן גוריון לא היה ותק כי לא היתה לו [לנו] מדינה, אבל הוא צבר נסיון בסוכנות.

לשרת היה נסיון כשר חוץ. התפעלת ממנו כרה''מ?
עכשיו לאיווט ליברמן יש נסיון כשר חוץ ותפקידים נוספים. יש לו גם ותק כדיקטטור במפלגתו. בהתעלם מחקירת המשטרה - התרצה בו כראש ממשלה?

שרון היה ראש ממשלה. הוא נבחר לראשונה בשל עמדותיו הימניות [למרות פרק הזוי בשלומציון, עת הזמין את יוסי שריד להקים עמו מפלגה].
שרון, כשר בטחון, הוביל את בגין באף במלחמת לבנון, ואלמלא פרשת סברה ושתילה היה מובילו עד לגבול התורכי בן גוריון קידם אותו למרות שידע את אמינותו [איני רוצה להשתמש בביטוי בו השתמש]. שרון היה בעל כריזמה גדולה וכושר מנהיגות רב, אבל...
שרון לפתע, בלי קשר לחקירות משטרה, שינה את עמדתו העסיק את כל המדינה ואת הפלסטינאים ב''התנתקות'', הרס את חבל קטיף אשר בו לא היו אז שום בעיות [בשונה מישוב יחיד בצפון הרצועה]. אילו חי - היית בוחר בו שוב לראש ממשלה?
אני מניח שלפי עמדתך היית בוחר בו. האמנם?

מה חשוב לכהונת ראש ממשלה? שיהא אדם אמין? אם האיש מושחת באופיו האם תדע עד לאן ירחיק לכת אם כדי לצבור הון ואם כדי לחמוק מלתת את הדין על מעשיו? אם ידע שיש לו חסינות כל עוד הוא מכהן - התבין מה יהא מוכן, או נאלץ, לעשות כדי להבטיח את המשך שלטונו? התבין באיזו עוצמה יחזיק בקרנות המזבח? ואת מי או מה יהא מוכן להקריב על אותו מזבח?

היה לנו שר פנים חייכן, שמנמן וחריף. במפד''ל עברו כספי ציבור במחשכים כמו שקורה גם כיום בועדת הכספים המהוללת. כאשר נפתחה חקירה כנגדו - נפנף מיד את המפכ''ל והתיק נמס. זאת עשה שר, תאר לך מה יכול לעשות ראש ממשלה ותיק, כמו אותו שר, אם יראה כי כלתה אליו הרעה.

ואם ראש ממשלה יכהן 20 שנה בתפקידו [נתניהו מכהן כבר 12 שנה, אם איני טועה] על מה תעמידו לדין? כמה עדים עוד יחיו בתום כהונתו? יכן יהיו החוקרים שפתחו את התיק? ראית שבצרפת הנשיאים שהיו נגדם חקירות לא הועמדו לבסוף לדין [שיראק וקודמו]. בארה''ב אין ממש חסינות כזו. התיק נגד הנשיא ניקסון היה ברור, אך ג'ראלד פורד חנן אותו מיד.
מסתבר שהעמדה לדין בתום כהונה אינה כה מעשית...

כלום אין חשש שבכדי לסכל את אובדן המשרה יגרר ראש הממשלה לדיקטטורה? בשל חסינותו יהא זה די קשה למנוע מראש ממשלה מושחת כזה להפוך לדיקטטור. כבר היו דברים מעולם באפריקה.
לאחרונה ראש ממשלת תורכיה, ארדואן ידידנו, שהווא ובנו הסתבכו בשערוריה כספית אדירה עם קורביהם, פיטר את מפקדי המשטרה ודומני שאף כלא אותם. שם שיטתך פועלת יפה...

הבה נניח שיש בכנסת או בראש מוסדות מרכזיים אנשים המתאימים להיות ראשי-ממשלה, למרות שלא צברו די נסיון כשרים. מדוע, לפי הגיונך לא תעניק גם להם חסינות כזו?

למי יש כשירות כזו שהזכרתי? אולי לרמטכ''לים מסוימים. לדעתי אחריות הרמטכ''ל וכושר השליטה, כושר ההחלטה ויכולת התפקוד במצבי לחץ עצומים בהם נושא רמטכ''ל ערב מלחמה, ובעיקר בזמן מלחמה הם עצומים פי כמה מהנדרש משרים נכבדים כמו שרי הפנים, הבריאות, התחבורה, ודומני אפילו יותר מהנדרש משרי האוצר והחוץ. חשוב נא על תפקודו של דדו ז''ל כאשר מנעו ממנו גיוס מילואים, מנעו ממנו ליתן ''מכה מקדימה'', לא החזיקוהו בתמונה לגבי התראות סאראת, והוא הוזן במידע מעוות שקיבל מראש אמ''ן האלוף אלי זעירא.

ובכן - חסינות רק לרה''מ המכהן?
האם לא יהפוך לפרנואיד [כפי שקרה לסטאלין ולשליטים ''חסינים'' רבים אחרים].

אם רה''מ מושחת, וחסין כהצעתך, כלום לא ברור שהוא יחסל כל סיכויו של כל מנהיג אחר שיצמח במפלגתו ואולי גם במפלגה אחרת, אם לא יחסל את פרח-המנהיגות הזה עצמו?
איזו אגדה יוונית עתיקה סיפרה על מלך שניבאו לו שיוולד ילד שיטול ממנו את המלוכה ומאז הרג בתינוקות הזכרים מיד עם הוולדם. דומני שגם אצל שקספיר מופיע אלמנט כזה. אצלנו- ראינו את רציחותיו של הורדוס בתוך בני ביתו, כולל ילדיו, מנתפס לפרנויה וחשש לכסאו.

אולי הרחקתי לכת במשפטים האחרונים? אולי. אני חושש שנותרתי עדיין על קרקע המציאות של האופי האנושי.

אמנם גם ראש הממשלה לוי אשכול אמר ''לא תחסום שור בדישו'' , אבל זה כשהשור אינו בראש הפירמידה. אולי בשל כך בן גוריון, שרת, לוי אשכול וגולדה לא בלמו את משה דיין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174856
כהרגלך, חזרת לגנון מבחירה!!!
ע.צופיה (יום שלישי, 30/12/2014 שעה 7:28)
בתשובה ליוסף אליעז

מר אליעז, צר לי שאני חייב לכתוב זאת שנית, אך אתה ניזון מרכילות ולא מעובדות וחבל.
השר מהמפד''ל פיטר את מפכ''ל המשטרה דאז לא בגלל החקירות שהוא ניהל כנגד מפלגת השר אלא בגלל שהוא השתמש באותה שיטה פסולה, מכוערת ואנטי-דמוקרטית שהמשטרה והפרקליטות (בחסות היועץ המשפטי הנוכחי, הקודם ואלי גם לפניו)משתמשים בה בשנים האחרונות והיא הדלפת מידע מגמתי לתקשורת לשם קידום חקירות.
גם אדם שמעולם לא כיהן כשר יכול, לטעמי, להיבחר כראש ממשלה בתנאי שהוא מודה בחוסר נסיונו (כנות זו תכונה ציבורית חשובה מאוד) ומקיף את עצמו באנשים בעלי נסיון בשטחים רבים.
שוב. איני מייחס לשחיתות את אותה חומרה שאתה ואחרים מייחסים לה. זה פגע רע, אפילו רע מאוד, אך יש דברים גרועים ממנו. כגון: אדם שמרמה את בוחריו ביחס ליכולתו להנהיג, או אישה שמכהן בפרלמנט אך חותרת תחת אשיות המדינה. ויש יותר מאישה אחת כזו.
הרבה מנהיגים נבחרו באורח דמוקרטי והפכן לדיקטטורים. פירון, מוסוליני, היטלר וגם ידידנו ארדואן הולך בדרך הזו. באף מקרים שמניתי לא הייתה לשחיתות האישית (וכנראה שהייתה כזו) השפעה על הבחירות ועל התנהלות האיש.
אגב, בצרפת החסינות מחקירות היא עד לתום הקדנציה ולא לנצח.
המשפט של ראש עיריית בת-ים ( ולא רק) הוא הוכחה כיצד המשטרה והפרקליטות מנפחות עניין של שחיתות ציבורית לממדים עצומים, תוך גרימת נזק ועגמת נפש להרבה חפים מפשע ובסופו של דבר מההר האדיר נשאר עכברון קטן. איני בטוח שבפרשה הנוכחית לא יקרה אותו דבר. ימים יגידו.
למייסדי המדינה, כדבריך בסיפא, היו מושגים אחרים לגבי סדר העדיפות הציבורי ואולי בזכות זה הגענו לעוצמה כזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174859
מושחתים בשלטון
יוסף אליעז (יום שלישי, 30/12/2014 שעה 10:51)
בתשובה לע.צופיה

לע. צופיה הנכבד,

אני מסכים לחלק ניכר מדבריך. התנ''ך העתיר תשבחות על מספר מושחתים בשלטון, ובכדי שלא לפגוע בקוראים הממתינים למשיח בן דוד לא אציין שמות, רק אזכיר כי היה מי שחמד אשת איש ושלח את בעלה להיהרג במלחמה.

מצד שני כל הנביאים הגדולים, כולל ירמיהו, ישעיהו, יחזאל ולפניהם שמואל,התריעו מפני שחיתות בשלטון.

לגבי ''תיק אפרסק'' - הידוע לך שהחקירה נבלמה עם סילוקו של המפכ''ל [שהיה קודם אלוף עטור תהילה בצה''ל], וכי איש לא השלים את החקירה ואיש לא נחקר מאז או הועמד לדין.

גם אני איני מתגעגע לציפורים במשרד המשפטים או לחובבות רצפות [בינתיים מסתבר שהיתה לה, לאותה מרצפת, דירה עלומה נוספת] המכהנות כיו''ר הכנסת ורואות עצמן ראויות לנשיאות המדינה.

הזכרת את פירון, מוסוליני, היטלר וארדואן - אנשים מושחתים שלא הרפו מרסן השלטון משאחזו בו - האין דוגמאות אלו סותרות את עמדתך?

ולגבי צרפת - שם הנשיאים החשודים נבחרו שוב ושוב, הקדנציה נמשכת לפחות 2 תקופות נשיאות. אתה יודע מה עלול לעשות חשוד שיודע שחלק מעלילותיו נחשפו כאשר עוצמה כה אדירה , כמו לנשיא צרפת, בידו?

במלוא הכבוד - כלום לא נקלעת במקרה לאמירה חפוזה ועתה אתה נחלץ להגן עליה?

שאלוהים, בהנחה שהוא יתפנה לזה, ישמור עלינו ממושחתים בשלטון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174860
מושחתים בשלטון
ע.צופיה (יום שלישי, 30/12/2014 שעה 13:26)
בתשובה ליוסף אליעז

אומר זאת בפעם המי יודע כמה. אני מעדיף מנהיג מושחת בראש המדינה מאשר חדל-אישים נקי כפיים!!!
לא נקלעתי לשום אמירה חפוזה ואיני מנסה להיחלץ ממשהו!
אני הבאתי כדוגמה שמות של אישים שהיו מושחתים וזכו במלוא אהדת עמם.
האלוף שפיר לא הודח בגלל ''תיק אפרסק'' אלא בגל הדלפות מכוונות לתקשורת. איני זוכר מדוע החקירה פסקה.
מר אולמרט נחקר והורשע על עבירות שארעו כעשר-חמש עשרה שנה קודם לתחילת החקירה. מר קצב הורשע על אונס שארע תשע שנים קודם לכן.מר ליברמן נחקר במשך 14(!) שנים על עבירות שארעו קודם לכן. לכן הזמן אינו מה שעוצר או מונע מהמשטרה לבצע חקירות.
שימוש מכוון ואפילו מרושע בהדלפות חלקיות ומעוותות לתקשורת זו תופעה הרבה יותר גרועה מקבלת שוחד.
בקבלת שוחד עיקר הנזק הוא כספי. הדלפות מכוונות לתקשורת הן פגיעה בחופש הפרט ובשמו הטוב.
לכן אני מצפה שהמשטרה והפרקליטות יגיעו ראשית לכול, לבית המשפט, בידיים נקיות וימנעו מניצול כלים ציבוריים כגון תקשורת לצורך השגת הרשעות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174876
שאלות-תשובות!
הזוהר הצפוני (יום ראשון, 04/01/2015 שעה 16:16)
בתשובה לדוד סיון

מי היו ראש-ממשלה,בלי להיות שר או ח''כ??

תשובה:בן-גוריון ונתניהו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.