פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסף אליעז, 15/12/14 15:08)
http://www.faz.co.il/thread?rep=174796
בוז'י נתן לה את מה שלא יהיה לו
ע.צופיה (יום שני, 15/12/2014 שעה 17:38)
בתשובה ליוסף אליעז

אני מסכים עם רוב דבריך, חוץ מדבר אחד. אני מאמין כי אדם שחטא או פשע, למשל דרעי ובניזרי, ושילם את חובו לחברה כפי שבית המשפט קבע הוא סיים להיות ''פושע'' ויש להתייחס אליו כאל כל אדם אחר, אחרת אנו מעשית דנים כל אדם שחטא או פשע לסוג של ''מאסר עולם'' בגין הפשע שהוא ביצע. לכן צרם לי, ברמה האישית, ההתייחסות שלך לדרעי ובניזרי כפושעים.
הדמוקרטיה היא לתת לכל אדם וקבוצה לנהוג לפי השקפת עולמו כל זמן שזה אינו פוגע במדינה ונוגד את חוקיה. לכן איני מקטרג על התנהלותן של המפלגות הדתיות למרות שאני שולל זאת כי זוהי הדמוקרטיה.
לפי מיטב ידיעתי הרחוב החרדי עובר שינוי עצום והלחץ מלמטה לשתף נשים בהנהגה הוא רק סימן אחד לכך. לחץ נגדי של הרוב החילוני רק ''יאחד'' את השורות שם ויגרום לראקציה נגדית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174799
מירוק עוון וחיי פרזיטיות
יוסף אליעז (יום שלישי, 16/12/2014 שעה 4:05)
בתשובה לע.צופיה

לע. צופיה,

אני מעריך את דבריך אך איני מקבלם:

א. נכון שאדם שנשא עונשו ראוי ליחס כאדם רגיל. חז''ל אמרו: ''ישראל שחטא ישראל הוא'' וגם: ''אין ממנים פרנס על הציבור אלא אם קופה של שרצים תלויה לו מאחוריו, שאם תזוח דעתו עליו אומרים לו: חזור לאחוריך'' [יומא כב], כך שכוונת לדעת גדולים אחרים. אלא שיש הבדל בעיני, למרות דברי חז''ל, בין סתם אדם מן השורה שחטא, חרג מהשורה, נענש וחזר לשורה, לבין מי שנוטל כתר מנהיגות ויוצא חוצץ ומנסה להנהיג את העם ולטעון בשמו טענות קפוח ולהציג עצמו כמגן על העניים והמסכנים, כמו שעושה אריה דרעי.
לא בכדי החוק מונע ממי שהורשע בעבירה שיש בה קלון לכהן בכהונות מסוימות למשך 7 שנים וממש בימים אלו, כנראה שוב ''בזכות'' התנהגותו של דרעי ואולי מחשש לגבי הרשעתו של ראש-ממשלה לשעבר, תוקן החוק ועתה על מי שהורשע כך ונשא עונש מאסר יהא להמתין 14 שנה בטרם יחזור לכנסת או לממשלה.

מקרהו של אריה דרעי הוא מיוחד במינו: לא מדובר באדם שחזר בתשובה, קבל עליו את עונשו, ומרק הן את עונשו והן את מצפונו. אם תקרא את ספרו של מרדכי גילת תקרא שאדם זה השחית את סביבתו ועמד לדין, כנראה, רק על חלק ממעשיו. דרעי, שר בישראל, ''שמר על זכות השתיקה'' לאורך חקירותיו ומשפטו. במקום לנהוג , לפחות לאחר שנתגלו מעשיו [או חלקם] לפי הכלל ''מודה ועוזב ירוחם''. דרעי תמך במסע של הפגנות ועודד את מעריציו להפגין ליד בית המשפט וגם ליד הכלא [''ישיבת שאגת אריה'' כמדומני]. תומכיו בכנסת, ועלובי העם שכיהנו אז בכנסת לצידם, חוקקו לכבודו חוק מיוחד, לפיו ניתן לנכות מחצית מעונש המאסר בשל התנהגות טובה, ולא שליש בלבד [אחרי שחרורו ''חזר החוק לתקונו'']. במשפטו היו הרבה אי-אמיתות, כולל הפרשה המביכה של סבוך הוריה המאמצים של אשתו [משפ' ולדובר כמדומני] שנטען שהם שנתנו לזוג דרעי את הכספים לרכישת הדירות.

המדינה לא דרשה מדרעי , ממוטי לוי או מבניזרי שיחזירו את כל הכספים שקיבלו בשחיתות.
בחור ישיבה דלפון הפך לבעל מספר דירות ממשכורת [נכבדה, אמנם] של מנכ''ל משרד ממשלתי ולאחר מכן של שר.

אריה דרעי לפי מראית עיני לא חזר בתשובה. אזרח מהשורה יעשה מה שטוב בעיניו, אך מי שנוהג כדרעי [וחוששני שיש אף רם ממנו במדרג הממשלתי שנוהג לערך כמוהו במשפטו] אינו ראוי להנהיג אומה. [כן , גם החתן בזוג בוז'י-ציפי שמר בזמנו על זכות השתיקה, וזהו רבב על טוהר בגדו. אלא ששם לרא נתבררו הענינים וכך ''השתקן'' ומי שעבורו פעל הגיעו לכנסת ולממשלה].

אוי לו למי שרואה בדרעי מנהיג ראוי וחוסה תחת דגלו.
הדברים אמורים, בקנה מידה קטן יותר, גם לגבי בניזרי.

תמהני אם בין מאות האלפים הנמנים על ש''ס אין דמויות ראויות יותר להנהיג מפלגה זו.

אינני יודע מי העניק לשני נכבדים אלו את התואר ''רב'', ואם יש קריטריונים ברורים לזכאות לשאת בתואר רם זה. גם איני יודע אם ניתן לשלול תואר זה ממי שמבזה אותו. כיום דומני שכל מי שעל ראשו מגבעת, לסנטרו זקן והוא למד מספר שנים בישיבה מתהדר בתואר זה. [ לגבי השוטרים שהוכתרו כרבנים לצורך הגדלת משכורתם כבר אמר בית-המשפט את דברו], אולם ברור לי שהתואר הרם הזה בוזה מאד בשנים האחרונות, וחבל.

ב. זכותך להסכין עם הפרזיטיות של צעירים בריאים המשתמטים משירות צבאי.
לא אדבר כבר על ההמנעות מעבודה. פרט ל''כויללים'' בא''י לא היתה תופעה כזו ביהדות. רבי עקיבא,רעה צאן עד גיל 40, רבי יהושע היה פחמי, היה רבי יוחנן הסנדלר והיה גם בורסקי. רבי טרפון היה איש עסקים גדול. לא היה דבר כזה תורתו אומנותו''. במרד בר-כוכבא, ולא משנה הביקורת לגביו, היו תלמידי רבי עקיבא מגדולי לוחמיו.
ש''ס מגדל המוני בחורים שאינם לומדים ממש בישיבות, אף שרובם רשומים ככאלו, ומעודדת את השתמטותם. לישיבות טוב שרשומים בהן ''תלמידים'' כאלו כי לפי גודלן הן מקבלות תקציבים מכספי ציבור..
היכן עוד בעולם יושבים בחורי ישיבה ומתקיימים מתקציבים ממשלתיים? באירופה אכן היו בחורי ישיבה ששנים ישבו ולמדו, אךזה היה על חשבון משפחותיהם ובשלב מסוים יצאו לעבוד. אולם הצד הכלכלי משני בעיני.

נשגב מבינתי כיצד יכולות מפלגות לתמוך באפליה בין דם לדם.
כיצד אפשר שחובש כיפה יחבוש ספסל ישיבה כאשר שכנו יחבוש כובע פלדה או יחבוש את חברו הלוחם שנפצע לידו בקרב?
זהו מצב נורא ובעיני - מצב שלא יסולח. אני סבור שמראוי שמשתמטים כאלו יחבשו בכלא...

מעבר לענין - ראה את הקורה בירושלים הבירה: תלמידי ישיבה נמנעים מלשרת ולרכוש ידע בהגנה עצמית, מותקפים בידי סכינאים ערבים, ומוגנים, חלקית, בידי לוחמי מג''ב דרוזים המשרתים במג''ב שירות חובה. אני הייתי מסכם זאת במילה אחת: ''אוי!''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174800
מירוק עוון וחיי פרזיטיות
ע.צופיה (יום שלישי, 16/12/2014 שעה 7:18)
בתשובה ליוסף אליעז

לטעמי אתה מערבב פה מספר דברים שאין קשר ישיר ביניהם.
א. אני הבעתי את דעתי ברמת העיקרון לגבי ''תשלום החוב לחברה''.
ב. אתה מתמקד בעניין של דרעי. איני אוהד שלו, ההיפך, אך זה אינו משנה מבחינת ההתייחסות ההוגנת אליו. החוק מתיר את ''זכות השתיקה''. כל מעשה שאדם שהואשם בפלילים עושה להגנתו במסגרת החוק מקובל עלי. העיתונאי גילת, כמו רוב העיתונאים בארץ אינם מקובלים עלי כעדות למשהו.נכון שהוא ''הצית'' את ''פרשת דרעי'' וזה יהיה לזכותו אך איני מקבל כי כל מילה שלו היא ''קודש''. הרי זו פרנסתו.
אני דוגל שמוטב 100 פושעים שמהלכים חופשי מאשר חף מפשע אחד בבית הכלא ולכן כל אשמה שלא הוכחה בבית משפט לעניות דעתו של השופט היא בגדר רכילות ותו לו, אחרת נהיה דומים לאלו שתלו מכשפות בשער העיר.
ג. אני בעד שינוי מעמדם של החרדים בחברה. אך איני מאמין שניתן לשנות זאת ''בכוח''. אני יודע, מידע אישי, כי החברה החרדית משתנה לכיוון של התאמה לחברה החילונית שהיא בעצם חיה בקירבה כמו שהחרדים בחו''ל מתאימים את עצמם לסביבה שבה הם חיים. החרדים לעולם לא יהיו חילונים, כפי שבארצות הברית יש קבוצות שלעולם יבדלו מהחברה של ''הלבנים'', לכן יש לנסות ולכת לקראתם במקומות שזה ניתן מבלי לפגוע בחוק או בתשתיות החברה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174802
מירוק עוון וחיי פרזיטיות
יוסף אליעז (יום שלישי, 16/12/2014 שעה 12:01)
בתשובה לע.צופיה

לע. צופיה,
א. אין בינינו מחלוקת מהותית. אני מסכים אתך שמי ששילם חובו לחברה ראוי לחזור לשורותיה [אם כי יש בעיה, למשל עם מרגלים, מחבלים או פדופילים].
לא כתבתי על העיקרון אלא התייחסתי למנהיגים, שרים וחברי כנסת.
יש מספר מושגים שטרם נקלטו בישראל אך מוכרים מקדמת נא במדינות מתוקנות, כמו ''האצילות מחייבת'', או , לגבי החוזרים בתשובה רק לכאורה, אמרו חז''ל: ''טובל ושרץ בידיו'' [לאמור: הטובל במקווה להיטהר כשהוא אוחז שרץ מטמא בעת הטבילה].

מי שאמור לצעוד כמנהיג בראש המחנה חייב להיות נקי וטהור. עקרון מרכזי בטוהר השלטון היא השקיפות. אם אתה שר, ח''כ, רמטכ''ל או מנכ''ל מיניסטריון, או נושא בתפקיד מרכזי דומה, ואתה נחקר בחשד לפלילים אכן יש לך זכות, ככל חשוד או נאשם, לשמור על ''זכות השתיקה'' [ויש מגמה כיום במשפט להגבילה במאד], אולם במדינה מתוקנת עליך לפרוש ממשרתך הציבורית אם אתה מסתיר דברים.
כבר פרסמתי פה [אמנם- על דרך ההומור] התיחסות למשפט הלטיני המפורסם: ''לא כל מה שמותר ליופיטר מותר לשור'' והוספתי : ''אבל גם לא כל שמותר לשור מותר ליופיטר'' ואם יעלה בידי אצרף אותו משל בסוף דברי.

משה רבנו, גדול הנביאים, מי שהוציא עם עבדים מעבדותו והכשירו לעם בעל ערכים, עם המסוגל לעמוד מול אויב ולרשת ארץ, נענש על מה? על שבמקום לדבר אל סלע שיוציא מים הכהו במטהו? הרי הן כרועה והן כנציג העם בפני פרעה השתמש ממש מדי יום במטה זה. אך ככל שאתה נושא בתפקיד גבוה יותר הדרישות ממך גדולות יותר.

מושגים אחרים החסרים במדינה הם ''אחריות מיניסטריאלית'', במקום זה יש לנו את המושג ''הש.ג. אשם''.

אתה אינך מבדיל בין אשמה שהוכחה בבית-המשפט לבין חשדות ממשיים אשר לא נתבהרו. כמשפטן איני מקבל את המושג העממי ''אין עשן בלי אש'', אך אוי לנו אם נבחרינו יסתירו מעשיהם מאחורי מסך עשן.

ב. אינני מכיר אישית את מרדכי גילת, אך אני עוקב אחרי גילוייו בתחומי השחיתות הציבורית. לא כל עיתונאי מוכן להתריע בשמו המלא בראש חוצות על שחיתות של בכירים רבי-עוצמה כמו שרים וראשי מפלגות ולהסתכן בתביעות-דיבה או אפילו בחשש שיפגעו בו פיזית [ראה את שראינו אמש בערב כאשר תומכי דרעי, כן דרעי, התפרצו למסיבת העיתונאים של אלי ישי, עד שהיה צורך להזעיק את לוחמי היס''מ של המשטרה ומהבוקר להצמיד לאלי ישי מאבטחים].

האם קראת את ספרו של גילת על אריה דרעי? העובדה היא שלא הוגשה שום תביעת דיבה, ככל הידוע לי. אני ממליץ מאד לקרוא ספר זה.

לוואי והיו לנו עוד עיתונאים כגילת , כקלמן ליבסקינד, כבן דרור ימיני ואולי גם כיואב יצחק.

מה לעשות ואנו חיים במדינה מושחתת למדי, במדינה אשר לחלק ממנהיגיה אין תרבות בכלל ולרבות שלטון בפרט.
זה מסוכן מאד למתוח קו הפרדה חד בין ''צדיקים'' שאשמתם לא הוכחה, או טרם הוכחה, בבית המשפט, לבין מורשעים.
אכן - נוכחנו כיצד זוכה ראש ממשלה קודם במחוזי בירושלים בפרשת טלנסקי וטען בהופעות בטלביזיה: ''אין מעטפות כסף! לא היו מעטפות! ראינו גם כיצד עו''ד נכבד כאורי מסר לא נחקר עד תום ולא הועמד לדין, ואף שהחזיק בקופתו סכומים אדירים ומועלמים, ולא ארחיב מדוע.

ג. בענין החרדים שאינם משרתים בצבא אין דעתי כדעתך.
חייתי במוסד ילדים ארי השואה עם עשרות ילדים שניצלו מהתופת. ללא הורים, ללא משפחה, וכולם שירתו בצבא, לרוב ביחידות קרביות [אז לא היה מושג של חייל בודד, וגם איש לא חשב שיש למנוע שירות ביחידה קרבית משריד אחרון של משפחה שאבדה בשואה].

אם אלו שירתו, רבים מהם שרידים של משפחות רבנים וגדולי תורה, אין שום הצדקה לפטור את תלמידי הישיבות בישראל מחובת השירות. דמם אינו אדום יותר.

ד. ואנא הרשה לי הערה לשונית. כתבת: '' כל אשמה שלא הוכחה בבית משפט לעניות דעתו של השופט... ''

בביטוי ''לעניות דעתי'' משתמש כותב המבקש להצטנע, והוא מדבר על דעתו שלו עצמו. כאשר אתה מייחס עניות דעת לאחר אתה פוגע בכבודו.
לא שאין עניי דעת בין השופטים, למרות שעדיף שהיו מכהנים רק עשירי דעת...
אני מניח שלא לכך התכוונת, אך זהו שנכתב.

בכבוד ובברכה יוסף אליעז

יוּפִּיטֶר וְהַשּׁוֹר

אוֹמֵר הַפִּתְגָּם הַלָטִינִי: QUOD LICET JOVI''
NON LICET BOVI ''
לֵאמוֹר: ''לֹא כָּל אֲשֶׁר מוּתָּר לְיוּפִּיטֶר מוּתָּר לַשּׁוֹר''
אָכֵן אֱמֶת לָאֲמִיתָּה, אֵין הַיְשִׁיבָה עַל הַאוֹלִימְפּוּס מִשְׁתַוָה לִישִׁיבָה בַּמִּישׁוֹר
אוּלָם, מִנֶּגֶד, גַּם נַצִּיב מֵימְרָא ב-אִמְרַת אַגַּב [OBITER DICTA] :
''לֹא כָּל שֶׁמוּתָּר לַשּׁוֹר מוּתָּר לְיוּפִּיטֶר.''

מָה הָרַעְיוֹן בְּמֵימְרָא? הָאֶפְשֶׁר שֶׁיְּהֵא יִתְרוֹן לְשׁוֹר עַל-פְּנֵי רֹאשׁ-הָאֵלִים?
וּבְכֵן, כֵּן! רְאוּ נָא מַעֲשֶׂה פְּלָאִים:
מֵילָא, לֶאֶכוֹל תֶּבֶן? כַּפָּרָה,
אַךְ הַאִם יָאֶה לְיוּפִּיטֶר... לְחַזֵּר אַחֲרֵי פָּרָה ?!

[מתוך הספר ''משלי אליעז- משו''ב: משלי שועלים ובריות אחרות''
המצוי בסטימצקי וב''צומת ספרים''].
http://www.faz.co.il/thread?rep=174803
מירוק עוון וחיי פרזיטיות
ע.צופיה (יום שלישי, 16/12/2014 שעה 13:13)
בתשובה ליוסף אליעז

התחיל מב. אני סקפטי מאוד, בלשון המעטה, לגבי מה שהעיתונאים כותבים ובעיקר התחקירנים. כל עיתונאי חוקר קונה את עולמו בגילוי סנסציוני אחד, אך על חשבון אותו גילוי אדיר הוא משמיץ ומדכא עשרות ומאות אנשים אחרים לשוא. הם משתווים בעיני לאותו אספסוף שהיה תולה בשער העיר כל מי שלא מצא חן בעיניו.
אי אפשר בישראל להגיש דיבה כנגד עיתונאי. זה יקר וחסר תועלת. ראה את המקרה של הקצין שהושמץ ללא רחם על ידי אילנה דיין ( אחת הגרועות ביותר בתקשורת) ולבסוף בית המשפט העליון זיכה אותה מאשמה בטיעונים מצחיקים לפי דעת משפטנים. לכן זה שלא הוגשה דיבה כנגד גילת אינה מלמדת דבר.
ג. בנושא שרות החרדים בצבא אני כן כדעתך, אך איני מאמין ביעילות ה''גיוס בכוח''.
ד. אני בהחלט מקבל את הערתך לגבי השימוש במונח ''עניות דעת'' ואם פגעתי בכך בשופטים אני באמת מצטער.

השחיתות הציבורית הלכה, מימי קדם יד ביד עם משרתי הציבור (הפוליטיקאים) ונכון להיום היא פורחת בכל מדינות העולם וכנראה לא ניתן לעקור אותה אלא רק לדכא אותה, לכן, בניגוד אליך ולרבים אחרים איני רואה זאת בחומרה רבתי. אנו כציבור זקוקים, לעיתים נואשות, למנהיגים דגולים שיובילו אותנו נכונה. תכונה זו חשובה הרבה יותר ממעידה פלילית כזו או אחרת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.