פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 25/10/14 8:31)
http://www.faz.co.il/thread?rep=174573
יש או אין עוני אמיתי?
ע.צופיה (שבת, 25/10/2014 שעה 9:14)
בתשובה לדוד סיון

את הנתונים של הביטוח הלאומי אני שולל בעיקרון. זה צד מעונין שחלק גדול מנו מתקים בגלל העובדה שיש עוני ולכן ככול שיהיה יותר עוני הוא יגדל ויצמח.
לגבי הלמס אני ברמה העקרונית מקבל את נתוניו.
א.ברור לך שאיני יכול להגדיר עוני במושגים כמותיים, קטונתי. לטעמי גם אתה אינך מסוגל.
ברמה העקרונית זה צריך להיות סכום למספיק לקניית מזון הדרוש לקיומו בכבוד של האדם, מגורים סבירים (אם בשכ''ד או בבעלות)ורכישת יתר המצרכים הבסיסים הדרושים לקיום יום-יומי.במקרה של זוג צריך להכפיל זאת במספר הקטן מ-‏2.אם יש ילדים צריך לבנות את טבלת הצריכה שלהם שכוללת גם חינוך.
ב.העוני האישי שלי בשנות נעוריי בא לידי ביטוי שבגיל צעיר מאוד נאלצתי לצאת לעבודה ולוותר על דברים שנערים בגילי כיום בכלל לא מעלים זאת על דעתם. איני חושב שיש מקרים כאלה בציבור היהודי בכלל. אולי במגזרים מסוימים בציבור הערבי והבדואי.
ג.אני מעריך שבודדים שהכנסתם לחודש אינה מגיעה ל-‏4000 ש''ח או זוג עם 6500 ש''ח, בציבור היהודי, אינה עולה על אחוזים בודדים. מקסימום 5%.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174575
יש או אין עוני אמיתי?
דוד סיון (שבת, 25/10/2014 שעה 10:32)
בתשובה לע.צופיה

תראה, מצד אחד טענת שבנעוריך היית עני וכעת הוספת פרטים. פרוש הדבר, בעיני, היה שתוכל להגדיר זאת בצורה כמותית. כל רצוני היה ללמוד מבעל נסיון. לא היה בשאלתי כל כוונה לטעון שאני יודע לעשות זאת.

לפי נתוני הלמס ההכנסה החודשית בשלושת העשירונים הנמוכים בין משקי הבית היתה ב-‏2010 לא יותר מ-‏6,561 שקלים (http://www.cbs.gov.il/publications12/1481/excel/t03_...). בשנת 2011 היא היתה לא יותר מ-‏6,670 שקלים (http://www.cbs.gov.il/publications13/1517/pdf/t02_01...). לתשומת ליבך הסכומים האלה כוללים קצבאות ותמיכות.

האם משקי הבית האלה עניים לדעתך?
האם מצבם הריאלי טוב יותר ממה שהיה מצב משפחתך בנעוריך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=174577
יש או אין עוני אמיתי?
ע.צופיה (שבת, 25/10/2014 שעה 13:55)
בתשובה לדוד סיון

אם משק הבית הוא בן 2 נפשות ההכנסה, לטעמי, מאפשרת קיום בכבוד. אם יש ילדים אזי לא.
מצב משפחתי בילדותי ונעוריי איפשר חיים סבירים ותו-לא. לא איפשר כל הפרשה לחסכון ולכן בסיום כיתה ח', מאחר ובשנים אלו בית ספר תיכון או אחר עלה כסף, הרבה כסף ולאבי לא הייתי אפשרות לעמוד בזה נאלצתי לצאת לעבודה.
כיום המצב שונה לחלוטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174579
יש או אין עוני אמיתי?
דוד סיון (שבת, 25/10/2014 שעה 18:10)
בתשובה לע.צופיה

אולי לא שמת לב אבל המספרים האלה מייצגים את הגבול העליון (ההכנסה הגבוהה ביותר, של משק הבית בעל ההכנסה הגבוהה ביותר שנכלל בעשירון השלישי). המשמעות שמשקי הבית בשני העשירונים הנמוכים ורוב רובם של משקי הבית בשלישי הכנסתם נמוכה יותר.

ההכנסה הזאת כולל גם כ-‏2,000 ש''ח קצבאות ותמיכות. המשמעות היא שכ-‏30% ממשקי הבית הכנסתם לפני הקצבאות נמוכה משמעותית מהגבול שהגדרת.

המשמעות היא שכ-‏30 אחוז ממשקי הבית הם עניים. לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=174580
יש או אין עוני אמיתי?
ע.צופיה (שבת, 25/10/2014 שעה 18:40)
בתשובה לדוד סיון

א.מבנה החיים של המין האנושי תמיד שם בשוליים ''נמוכים'' מאוד ו''גבוהים'' מאוד.
ב. קצבאות ותמיכות הן חלק בלתי נפרד מחיינו.
ג.ברור לך שהסטטיסטיקה ''חותכת'' את האוכלוסיה אך אינה משקפת בהכרח את המציאות האמיתית. גם ההפרש הכספי הוא לעיתים לא משמעותי.
ד.כפי שכתבתי קודם להערכתי יש בישראל אולי 5% שחווים עוני אמיתי המסכן את קיומם.
ה.לדעתי המגזר החרדי והמגזר הערבי אינם מיוצגים במהימנות בחלוקה לעשירונים וזה מעוות את התמונה.
ו.כפי שכתבתי יותר מפעם. העוני הוא מפרנס נהדר לאלפי אנשים ויותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174581
יש או אין עוני אמיתי?
דוד סיון (שבת, 25/10/2014 שעה 19:18)
בתשובה לע.צופיה

לפי הגדרתך הכנסה חודשית מתחת ל-‏6,500 שקלים עושה משק בית בן שתי נפשות לעני.
כתבת שאתה מקבל את נתוני הלמס.

על סמך ההגדרה שלך ונתוני הלמס נמצא שיש לפחות 550 משקי בית (מתוך 2.2 מיליון) שהכנסתם החודשית נמוכה מכך. זה לפחות מיליון נפשות (למעלה מ-‏12.5% מהאוכלוסיה) עניות לפי הגדרתך.

כעת לאחר שהוצגו לך נתוני הלמס אתה טוען שנתוני הלמס לא מקובלים עליך. זה לא מובן כלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174582
יש או אין עוני אמיתי?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 25/10/2014 שעה 19:43)
בתשובה לדוד סיון

נוח לו להתעלם מהעובדה שיש עניים .
כי אם יש עניים זה גורם לו אי נוחות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=174584
יש או אין עוני אמיתי?
ע.צופיה (שבת, 25/10/2014 שעה 19:54)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

איני מתעלם מכך אך גם איני מתפרנס מכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174583
יש או אין עוני אמיתי?
ע.צופיה (שבת, 25/10/2014 שעה 19:53)
בתשובה לדוד סיון

תסתובב בארץ ואם תמצא 1מ. עניים הצדיע לך.
גם הפרשנות שלך לדברי לוקה בחסר. אני כתבתי שלטעמי משק בית בן אדם אחד יכול להסתפק בפחות מ-‏4000 ש''ח לחודש ולחיות במינימום הכרחי.זה שיש 550 אלף משקי בית אין פרושו של דבר שכולם בני 2 משפחות.
הדוגמא שהבאת היא זו שמפריחה את האמינות של נתוני הלמס במקרה זה. אין בארץ 1 מ. משקי בית עניים ממש! זו קביעה לשם השגת תקציבים ואמצעים ותו-לא.
כתבתי שאני מתייחס לנתוני הלמס בכבוד גדול יותר מאשר לנתוני הביטוח הלאומי אך איני משתעבד להם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174585
יש או אין עוני אמיתי?
דוד סיון (יום ראשון, 26/10/2014 שעה 4:51)
בתשובה לע.צופיה

א. לפי נתוני למס 550 אלף משקי בית שיש בהם 2 נפשות ויותר. גם לא כתבתי שיש 1 מיליון משקי בית עניים. גם לא כתבתי על משקי בית בני שתי משפחות.

ב. בשום מקום לא הצגתי דוגמה דבר שפגעה באמינות נתוני הלמס.

ג. לכן הפרשנות שלך לדברים שכתבתי לוקה בחסר, במקרה הטוב.

ד. מסתבר שאינך מקבל את נתוני הלמס למרות שמספר שעות קודם כתבת כי ''לגבי הלמס אני ברמה העקרונית מקבל את נתוניו'' (תגובה 174573).
http://www.faz.co.il/thread?rep=174586
יש או אין עוני אמיתי?
ע.צופיה (יום ראשון, 26/10/2014 שעה 6:52)
בתשובה לדוד סיון

ידידי, אתה חי ממספרים, משתעשע במספרים ואולי לעיתים גם מטה אותם להצדקת השקפת עולמך או אולי סתם לצורך ניגוח.
זו אינה המציאות בארץ. אין בארץ עוני ''אמיתי''. וגם עוני שנמדד לפי פערי הכנסות הוא הרבה פחות מה שהמספרים שלך מראים.
קח לדוגמא את האוכלוסיה שמאכלסת את רוב המקומות בשלושת העשירונים הנמוכים. המגזר הבדואי שאתה חי בקרבתו. רשמית לרוב הבדואים הכנסה נמוכה מעבודה ותמיכות למיניהן, בעיקר עבור ילדים. אך אם ''תעמיק'' תמצא שם כלי רכב אחד לפחות, מספר חיות מרעה, שדה קטן המניב ירקות, בתרגום מעשי להכנסות המשפחה עולה 2 עשירונים.
המגזר שקרוב ביותר למושג עוני הוא מגזר הקשישים, רובם בודדים שכתוצאה מנסיבות חיים אין להם הכנסות נוספות על תמיכות הביטוח הלאומי, אך עדיין זה רחוק מעוני אמיתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174587
יש או אין עוני אמיתי?
דוד סיון (יום ראשון, 26/10/2014 שעה 8:10)
בתשובה לע.צופיה

התת-דיון הזה הבהיר היטב כמה הערכות:
א. אתה כהרגלך משתעשע בניגוח חסר שחר,
ב. הנתונים מראים שלפי הגדרתך יש יותר עניים ממה שטענת.
ג. אתה מצהיר שעקרונית מקור נתונים מקובל עליך ואחר כך דוחה את הנתונים מאותו מקור כלא אמינים.

-----

העובדות והנתונים, שנבדקו היטב, לא מפריעים לך להמציא סיפורים, והשמצות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174588
יש או אין עוני אמיתי?
ע.צופיה (יום ראשון, 26/10/2014 שעה 8:37)
בתשובה לדוד סיון

כצפוי הגעת לנקודת השפל בדיון.
מבחינתי הוא נסתיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174594
שוב התאכזבת שמגיבים להשמצות וניגוח חסר שחר שלך.
דוד סיון (יום ראשון, 26/10/2014 שעה 17:37)
בתשובה לע.צופיה

מבחינתך הדיון הסתיים בהודעה הקודמת שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174595
שוב התאכזבת שמגיבים להשמצות וניגוח חסר שחר שלך.
ע.צופיה (יום ראשון, 26/10/2014 שעה 18:19)
בתשובה לדוד סיון

הדיון עימך הסתיים.
יש עדיין בודדים המשתתפים בפורום וכותבים דברי טעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174596
כבעבר הרגת דיון בצורה חסרת טעם והתלוננת על התוצאה!!
דוד סיון (יום ראשון, 26/10/2014 שעה 19:09)
בתשובה לע.צופיה

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.