פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 22/10/14 13:01)
http://www.faz.co.il/thread?rep=174548
יש עוני אמיתי
הזוהר הצפוני (יום חמישי, 23/10/2014 שעה 15:55)
בתשובה לע.צופיה

יש עוני אמיתי בישראל.אלה הם שני הסימנים המובהקים לעוני קשה-
1.כאשר מקימים בתי תמחוי.כלומר, מחלקים מזון לאנשים רעבים.
2.נערות עובדות בזנות.כדי לפרנס את עצמן ומשפחתן.

החל משנת 2,000 הופיעו בישראל שתי התופעות הנ''ל.
ומאז המצב רק מידרדר.

העניים הם שקופים.אני גדלתי בתנאי מחסור.הייתי ילד עני.
ע.צופיה,אם תרצה,אספר לך על הילדות הענייה שלי.בישראל שנות ה80.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174549
יש עוני אמיתי
ע.צופיה (יום חמישי, 23/10/2014 שעה 18:02)
בתשובה להזוהר הצפוני

צפוני יקר.
זנות היא רק בחלקה הקטן תוצאה של עוני.
עניים ובתי תמחוי יש בכל העולם לא רק בישראל וזו תוצאה ישירה של התנהלות המין האנושי. לאריות אין בתי תמחוי.
אני גדלתי בעוני בשנות החמישים. בגיל 13 ושמונה חודשים(סיום כיתה ח') נאלצתי ללכת לעבוד.
אז ספר לי מה זה עוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174552
יש עוני אמיתי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 24/10/2014 שעה 6:08)
בתשובה לע.צופיה

אין ערך להדגמת עוני אישי בילדות .
כי דוגמא בודדת אינה מייצגת תופעה וגם הפוטנציאל האישי שונה .
כמוכן התנאים לפני 50 שנה היו שונים .

השאלה הרלוונטית לנושא היא
האם יש כעת עוני בישראל ?
כמה עניים ולמה ?
לזה יש תשובות .
יש בישראל עוני . היקפו כפי שפורסם למעלה . סיבתו היא המדיניות הכלכלית של נתניהו .

הסימן החיצוני הבולט ביותר הוא הייחס המספרי בין הכנסות העשירון הנמוך לעשירון הגבוה .
סימן נוסף הוא ההבדל הגדול בין השכר הממוצע לשכר החציוני .
דוד סיון מומחה בהבאת נתונים לכך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=174555
יש עוני אמיתי
ע.צופיה (יום שישי, 24/10/2014 שעה 6:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א.היחס בין העשירון הוא פער הכנסות ולא עוני.
ב.תמיד יהיו אנשים עניים במידה זו או אחרת. המודד הנכון הוא כמה אנשים אינם יכולים בהכנסתם להתקיים קיום מינימלי בכבוד.זה המודד הנכון לעוני.
לגבי הסיפא, תרשה לי לגחך בעדינות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174558
יש עוני אמיתי
דוד סיון (יום שישי, 24/10/2014 שעה 7:56)
בתשובה לע.צופיה

הסייפא שלך הוא לא ענייני, במקרה הטוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=174562
יש עוני אמיתי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 24/10/2014 שעה 10:55)
בתשובה לע.צופיה

אני לא יודע מה זה ''להתקיים בכבוד'' לפי תפישתך .
לפי תפישתי
אם אדם או הוא ומשפחתו
מסוגלים להרוויח רק לאספקת מזונם אבל בגדיהם סמרטוטים ומגוריהם רקובים , עבשים , מתפוררים ומוכי מקקים . חינוך והשכלה אין בידם לספק אז אין להם ''קיום בכבוד'' .
וזה מצב העניים בישראל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=174571
יש עוני אמיתי
ע.צופיה (שבת, 25/10/2014 שעה 4:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

להתקיים בכבוד הוא להרוויח לצורך קניית מזון כדרוש, מגורים סבירים וכן יתר צרכיהם.
אין כמעט אנשים בישראל שאין להם את זה.
אלא אם החליטו במכוון לחיות בצורה שונה.
דגל העוני מפרנס הרבה שרלטנים, הכרתי חלק מהם ועדיין יש לי בחילה מזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174572
יש או אין עוני אמיתי?
דוד סיון (שבת, 25/10/2014 שעה 8:31)
בתשובה לע.צופיה

משתמע מדבריך שהנתונים שמפרסמים הביטוח הלאומי והלמס לא מקובלים עליך. אשמח אם תבהיר את עמדתך. נסה להסביר לנו את עמדתך דרך השאלות הבאות:

א. איך אתה מגדיר עוני במושגים כמותיים (הכנסה חודשית לצורך קניית...)?
ב. במה שונה ההגדרה הזאת מהגדרת העוני בו התנסית אתה?
ג. כמה עניים יש בארץ לפי ההגדרה שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=174573
יש או אין עוני אמיתי?
ע.צופיה (שבת, 25/10/2014 שעה 9:14)
בתשובה לדוד סיון

את הנתונים של הביטוח הלאומי אני שולל בעיקרון. זה צד מעונין שחלק גדול מנו מתקים בגלל העובדה שיש עוני ולכן ככול שיהיה יותר עוני הוא יגדל ויצמח.
לגבי הלמס אני ברמה העקרונית מקבל את נתוניו.
א.ברור לך שאיני יכול להגדיר עוני במושגים כמותיים, קטונתי. לטעמי גם אתה אינך מסוגל.
ברמה העקרונית זה צריך להיות סכום למספיק לקניית מזון הדרוש לקיומו בכבוד של האדם, מגורים סבירים (אם בשכ''ד או בבעלות)ורכישת יתר המצרכים הבסיסים הדרושים לקיום יום-יומי.במקרה של זוג צריך להכפיל זאת במספר הקטן מ-‏2.אם יש ילדים צריך לבנות את טבלת הצריכה שלהם שכוללת גם חינוך.
ב.העוני האישי שלי בשנות נעוריי בא לידי ביטוי שבגיל צעיר מאוד נאלצתי לצאת לעבודה ולוותר על דברים שנערים בגילי כיום בכלל לא מעלים זאת על דעתם. איני חושב שיש מקרים כאלה בציבור היהודי בכלל. אולי במגזרים מסוימים בציבור הערבי והבדואי.
ג.אני מעריך שבודדים שהכנסתם לחודש אינה מגיעה ל-‏4000 ש''ח או זוג עם 6500 ש''ח, בציבור היהודי, אינה עולה על אחוזים בודדים. מקסימום 5%.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174575
יש או אין עוני אמיתי?
דוד סיון (שבת, 25/10/2014 שעה 10:32)
בתשובה לע.צופיה

תראה, מצד אחד טענת שבנעוריך היית עני וכעת הוספת פרטים. פרוש הדבר, בעיני, היה שתוכל להגדיר זאת בצורה כמותית. כל רצוני היה ללמוד מבעל נסיון. לא היה בשאלתי כל כוונה לטעון שאני יודע לעשות זאת.

לפי נתוני הלמס ההכנסה החודשית בשלושת העשירונים הנמוכים בין משקי הבית היתה ב-‏2010 לא יותר מ-‏6,561 שקלים (http://www.cbs.gov.il/publications12/1481/excel/t03_...). בשנת 2011 היא היתה לא יותר מ-‏6,670 שקלים (http://www.cbs.gov.il/publications13/1517/pdf/t02_01...). לתשומת ליבך הסכומים האלה כוללים קצבאות ותמיכות.

האם משקי הבית האלה עניים לדעתך?
האם מצבם הריאלי טוב יותר ממה שהיה מצב משפחתך בנעוריך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=174577
יש או אין עוני אמיתי?
ע.צופיה (שבת, 25/10/2014 שעה 13:55)
בתשובה לדוד סיון

אם משק הבית הוא בן 2 נפשות ההכנסה, לטעמי, מאפשרת קיום בכבוד. אם יש ילדים אזי לא.
מצב משפחתי בילדותי ונעוריי איפשר חיים סבירים ותו-לא. לא איפשר כל הפרשה לחסכון ולכן בסיום כיתה ח', מאחר ובשנים אלו בית ספר תיכון או אחר עלה כסף, הרבה כסף ולאבי לא הייתי אפשרות לעמוד בזה נאלצתי לצאת לעבודה.
כיום המצב שונה לחלוטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174579
יש או אין עוני אמיתי?
דוד סיון (שבת, 25/10/2014 שעה 18:10)
בתשובה לע.צופיה

אולי לא שמת לב אבל המספרים האלה מייצגים את הגבול העליון (ההכנסה הגבוהה ביותר, של משק הבית בעל ההכנסה הגבוהה ביותר שנכלל בעשירון השלישי). המשמעות שמשקי הבית בשני העשירונים הנמוכים ורוב רובם של משקי הבית בשלישי הכנסתם נמוכה יותר.

ההכנסה הזאת כולל גם כ-‏2,000 ש''ח קצבאות ותמיכות. המשמעות היא שכ-‏30% ממשקי הבית הכנסתם לפני הקצבאות נמוכה משמעותית מהגבול שהגדרת.

המשמעות היא שכ-‏30 אחוז ממשקי הבית הם עניים. לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=174580
יש או אין עוני אמיתי?
ע.צופיה (שבת, 25/10/2014 שעה 18:40)
בתשובה לדוד סיון

א.מבנה החיים של המין האנושי תמיד שם בשוליים ''נמוכים'' מאוד ו''גבוהים'' מאוד.
ב. קצבאות ותמיכות הן חלק בלתי נפרד מחיינו.
ג.ברור לך שהסטטיסטיקה ''חותכת'' את האוכלוסיה אך אינה משקפת בהכרח את המציאות האמיתית. גם ההפרש הכספי הוא לעיתים לא משמעותי.
ד.כפי שכתבתי קודם להערכתי יש בישראל אולי 5% שחווים עוני אמיתי המסכן את קיומם.
ה.לדעתי המגזר החרדי והמגזר הערבי אינם מיוצגים במהימנות בחלוקה לעשירונים וזה מעוות את התמונה.
ו.כפי שכתבתי יותר מפעם. העוני הוא מפרנס נהדר לאלפי אנשים ויותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174581
יש או אין עוני אמיתי?
דוד סיון (שבת, 25/10/2014 שעה 19:18)
בתשובה לע.צופיה

לפי הגדרתך הכנסה חודשית מתחת ל-‏6,500 שקלים עושה משק בית בן שתי נפשות לעני.
כתבת שאתה מקבל את נתוני הלמס.

על סמך ההגדרה שלך ונתוני הלמס נמצא שיש לפחות 550 משקי בית (מתוך 2.2 מיליון) שהכנסתם החודשית נמוכה מכך. זה לפחות מיליון נפשות (למעלה מ-‏12.5% מהאוכלוסיה) עניות לפי הגדרתך.

כעת לאחר שהוצגו לך נתוני הלמס אתה טוען שנתוני הלמס לא מקובלים עליך. זה לא מובן כלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174582
יש או אין עוני אמיתי?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 25/10/2014 שעה 19:43)
בתשובה לדוד סיון

נוח לו להתעלם מהעובדה שיש עניים .
כי אם יש עניים זה גורם לו אי נוחות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=174584
יש או אין עוני אמיתי?
ע.צופיה (שבת, 25/10/2014 שעה 19:54)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

איני מתעלם מכך אך גם איני מתפרנס מכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174583
יש או אין עוני אמיתי?
ע.צופיה (שבת, 25/10/2014 שעה 19:53)
בתשובה לדוד סיון

תסתובב בארץ ואם תמצא 1מ. עניים הצדיע לך.
גם הפרשנות שלך לדברי לוקה בחסר. אני כתבתי שלטעמי משק בית בן אדם אחד יכול להסתפק בפחות מ-‏4000 ש''ח לחודש ולחיות במינימום הכרחי.זה שיש 550 אלף משקי בית אין פרושו של דבר שכולם בני 2 משפחות.
הדוגמא שהבאת היא זו שמפריחה את האמינות של נתוני הלמס במקרה זה. אין בארץ 1 מ. משקי בית עניים ממש! זו קביעה לשם השגת תקציבים ואמצעים ותו-לא.
כתבתי שאני מתייחס לנתוני הלמס בכבוד גדול יותר מאשר לנתוני הביטוח הלאומי אך איני משתעבד להם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174585
יש או אין עוני אמיתי?
דוד סיון (יום ראשון, 26/10/2014 שעה 4:51)
בתשובה לע.צופיה

א. לפי נתוני למס 550 אלף משקי בית שיש בהם 2 נפשות ויותר. גם לא כתבתי שיש 1 מיליון משקי בית עניים. גם לא כתבתי על משקי בית בני שתי משפחות.

ב. בשום מקום לא הצגתי דוגמה דבר שפגעה באמינות נתוני הלמס.

ג. לכן הפרשנות שלך לדברים שכתבתי לוקה בחסר, במקרה הטוב.

ד. מסתבר שאינך מקבל את נתוני הלמס למרות שמספר שעות קודם כתבת כי ''לגבי הלמס אני ברמה העקרונית מקבל את נתוניו'' (תגובה 174573).
http://www.faz.co.il/thread?rep=174586
יש או אין עוני אמיתי?
ע.צופיה (יום ראשון, 26/10/2014 שעה 6:52)
בתשובה לדוד סיון

ידידי, אתה חי ממספרים, משתעשע במספרים ואולי לעיתים גם מטה אותם להצדקת השקפת עולמך או אולי סתם לצורך ניגוח.
זו אינה המציאות בארץ. אין בארץ עוני ''אמיתי''. וגם עוני שנמדד לפי פערי הכנסות הוא הרבה פחות מה שהמספרים שלך מראים.
קח לדוגמא את האוכלוסיה שמאכלסת את רוב המקומות בשלושת העשירונים הנמוכים. המגזר הבדואי שאתה חי בקרבתו. רשמית לרוב הבדואים הכנסה נמוכה מעבודה ותמיכות למיניהן, בעיקר עבור ילדים. אך אם ''תעמיק'' תמצא שם כלי רכב אחד לפחות, מספר חיות מרעה, שדה קטן המניב ירקות, בתרגום מעשי להכנסות המשפחה עולה 2 עשירונים.
המגזר שקרוב ביותר למושג עוני הוא מגזר הקשישים, רובם בודדים שכתוצאה מנסיבות חיים אין להם הכנסות נוספות על תמיכות הביטוח הלאומי, אך עדיין זה רחוק מעוני אמיתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174587
יש או אין עוני אמיתי?
דוד סיון (יום ראשון, 26/10/2014 שעה 8:10)
בתשובה לע.צופיה

התת-דיון הזה הבהיר היטב כמה הערכות:
א. אתה כהרגלך משתעשע בניגוח חסר שחר,
ב. הנתונים מראים שלפי הגדרתך יש יותר עניים ממה שטענת.
ג. אתה מצהיר שעקרונית מקור נתונים מקובל עליך ואחר כך דוחה את הנתונים מאותו מקור כלא אמינים.

-----

העובדות והנתונים, שנבדקו היטב, לא מפריעים לך להמציא סיפורים, והשמצות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174588
יש או אין עוני אמיתי?
ע.צופיה (יום ראשון, 26/10/2014 שעה 8:37)
בתשובה לדוד סיון

כצפוי הגעת לנקודת השפל בדיון.
מבחינתי הוא נסתיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174594
שוב התאכזבת שמגיבים להשמצות וניגוח חסר שחר שלך.
דוד סיון (יום ראשון, 26/10/2014 שעה 17:37)
בתשובה לע.צופיה

מבחינתך הדיון הסתיים בהודעה הקודמת שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174595
שוב התאכזבת שמגיבים להשמצות וניגוח חסר שחר שלך.
ע.צופיה (יום ראשון, 26/10/2014 שעה 18:19)
בתשובה לדוד סיון

הדיון עימך הסתיים.
יש עדיין בודדים המשתתפים בפורום וכותבים דברי טעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174596
כבעבר הרגת דיון בצורה חסרת טעם והתלוננת על התוצאה!!
דוד סיון (יום ראשון, 26/10/2014 שעה 19:09)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=174574
יש עוני אמיתי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 25/10/2014 שעה 10:25)
בתשובה לע.צופיה

יש מאות אלפים שאין להם את זה .
אתה אינך רוצה לראות את המציאות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=174578
יש עוני אמיתי
ע.צופיה (שבת, 25/10/2014 שעה 13:56)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אולי אתה מעוות את המציאות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=174559
יש עוני אמיתי
דוד סיון (יום שישי, 24/10/2014 שעה 7:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הסייפא שלך מיותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174589
יש עוני אמיתי
הזוהר הצפוני (יום ראשון, 26/10/2014 שעה 11:35)
בתשובה לע.צופיה

א.חזרתי לאתר.לאחר הפסקה של שישי,שבת
ב.ברור שיש המון עניים בעולם.ושלא נדע איזה מקרים קשים של עוני ישנם ברוב העולם למעשה.
ג.היית מצפה שבשנות ה80,במרכז הארץ תהיה רווחה כלכלית.אבל לא.
ידוע שהיה קשה בישראל בשנות ה50(אז ההורים שלי חיו בעוני).ימי הצנע והמעברות.אבל לא בשנות ה80.
כילד, היה חסר לי מעיל בחורף.אכלתי אוכל לא מגוון.
האוכל שלי היה לחם שחור,מרגרינה,ביצים ואורז פחות או יותר.
גרתי בצפיפות.היינו משפחה של שמונה נפשות.

בקיצור-
אני שמח שאני כבר לא ילד.טוב שהילדות שלי מאחורי.

נ.ב.
את התגובית הזאת אני כותב בטאבלט יוקרתי,ששווה כ4,000 ש''ח.
התקדמתי בחיים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=174590
ילד ללא מעיל
הזוהר הצפוני (יום ראשון, 26/10/2014 שעה 11:39)
בתשובה להזוהר הצפוני

בואו נעזוב את הנוסטלגיה.
אני בטוח שיש בישראל.עשרות אלפי ילדים.
ללא מעיל בחורף.

צריך לפעול!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=174592
ילד ללא מעיל
ע.צופיה (יום ראשון, 26/10/2014 שעה 11:50)
בתשובה להזוהר הצפוני

הבעיה אינה מעיל לחורף. אין חורף בישראל!
רוב הציבור והמוסדות מתייחסים לעוני כמו סיבה למסיבה, כולל באתר זה.
יש להתייחס לעוני בצורה בוגרת. לעזור למי שמוכן לעזור לעצמו ולהתעלם מי שמצפים לעשות ''רווחים'' מהעוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174591
יש עוני אמיתי
ע.צופיה (יום ראשון, 26/10/2014 שעה 11:47)
בתשובה להזוהר הצפוני

שמח לשמוע. גם אני הסתדרתי בחיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174593
יש עוני אמיתי
הזוהר הצפוני (יום ראשון, 26/10/2014 שעה 16:51)
בתשובה לע.צופיה

יפה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.