פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לisaac01@netvision.net.il, 08/11/13 12:09)
http://www.faz.co.il/thread?rep=171916
אין טעות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 08/11/2013 שעה 15:37)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

לצאצאים יש 50% גנים של כל הורה ברביה זוגית .
נא לא לבלבל עם גנים שליטים ונסוגים .
ברביה כזו לכל הורה יש אותם 23.300 גנים . מסודרים ב-‏23 כרומוזומים .
לאחר ההפריה לצאצא יש 46 כרומוזומים .
כל גן מופיע פעמיים . והם מכונים אלל ALEL .
התכונות הפיזיות של הצאצא נקראים פנו-טיפ והם מושפעים מאלל שליט יותר מאשר מאלל נסוג .
למשל זווג של שיער שחור ובלונדי יוצר יותר צאצאים שחורי שיער אבל לכל הצאצאים יש גם את הגנים לשיער בלונדי .

כמו כן גילה מנדל שכל תכונה גנטית בלתי תלויה בתכונה גנטית אחרת .

==========
יש לזכור כי בזמן ההפריה מחליפים הכרומוזומים של הזכר והנקבה חלק מהגנים שלהם באפן הדדי . דבר הנקרא ''שיחלוף'' Recombination .
===========
חוק הארדי-ווינברג עוסק בתפזורת של האללים בחברה סגורה .
דבר המסביר מדוע יש תכונות אופיניות לקבוצות מאותו איזור גיאוגרפי , למשל ניגרים שחורי עור , סקנדינבים בלונדינים ועוד .
http://www.faz.co.il/thread?rep=171917
אין טעות .
(שבת, 09/11/2013 שעה 18:02)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

יכול ואני טועה אני לא ביולוג

אולם היכן יש מחקרים המוכיחים את התזה של מנדל?(חלוקה 50%)
אני אסביר את הבעיה שלי
לפי שכתבת לכל הורה יש 23 אלפי גנים מסודרים ב 23 כרומוזומים ז''א בכל כרומוזום משתתפים 2000 גנים אלף מכל הורה
מה שזה אומר שלכאורה 50% מהגנים אינם משתתפים בצאצא כלל
מה קובע איזה גן ישתתף ואיזה לא ישתתף?
מה שאני יודע שיכול להיות XXY או XXXY וכ''ד שאז אין 50% וזה מועד למחלות לדוגמא תסמונת קליינפלטר
לכאורה ישנו גן נסוג אבל קיים מה הסיכוי שהוא ימשיך בדור הבא ואם ימשיך מה הסיכוי שיהיה אלל נסוג?

יום טוב
ושבוע טוב ונפלא
http://www.faz.co.il/thread?rep=171918
אין טעות .
(שבת, 09/11/2013 שעה 18:21)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

רצ''ב מאמר המראה חלק מהבעיה
http://www.faz.co.il/thread?rep=171922
אין טעות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 10/11/2013 שעה 7:42)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

לא כמו שכתבת .
לכל אדם יש 46 כרומוזומים בכל תא בגוף מלבד תאי הרביה !
בתאי הרביה יש רק 23 כרומוזומים .
אחרי הרביה נוצר תא הנקרא זיגוטה . זה מתרחש כאשר הזרעון נכנס לתוך הביצית . ברגע זה כבר יש 23+23=46 כרומוזומים . נקודת החיבור נקראת כרומטה .
לכן 50% מהגנים הם של האשה + 50% מהגנים הם של הגבר .
חלוקת הגנים בכל כרומוזום אינה אחידה . יש כרומוזומים קצרים ויש ארוכים .
יש תכונות של היילוד המושפעות מגן בודד ויש תכונות המושפעות משילוב של עשרות גנים .
צבע האישון או צבע השיער מושפע מגן בודד .
גובה האדם מושפע משילוב של כתריסר גנים .

בכרומוזומים מופיע כל גן שתי פעמים ובניסוח יותר מדוייק שתי אללים .
יש שתי אפשרויות -
1 - שהאלל מהאם והאב זהה . ואז התכונה ביילוד מובהקת . למשל גן הגורם לאנמיה חרמשית . ואז היילוד ימות צעיר .

2 - שהאלל מהאם והאב לא זהה . ואז היילוד מקבל את ההשפעה של האלל השליט . אבל הוא נושא גם את הגן הנסוג ויכול להעבירו הלאה לצאצאיו . הסיבה היא כפי ציינתי בגלל הכפילות בכרומוזומים .
במקרה של אנמיה חרמשית מצב כזה גורם לאנמיה מוחלשת . היילוד חי ועמיד בפני הפרזיט הנושא את מחלת השינה .

בכל מקרה חובה לזכור תמיד כי התהליך מאד מסובך וארוך . ויש בזמן הביצוע טעויות , הרי מדובר במיליארדים של קשרים כימיים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=171927
אני מתדבר על רביה ולא שאר התאים
(יום ראשון, 10/11/2013 שעה 9:18)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

(זה כמובן לא התחום שלי ואני לא בה להתווכח אם מלומדים ממני אלא מתוך קריאה והבנה מסוימת)

וברביה 50% מכיוון שיש 46 כרומוזומים ורק 23 משתתפים מכל הורה
יש מקרים שאין 46 כרומוזומים ונתתי דוגמא

לפי מנדל הגנים בכרומוזומים המשתתפים ברביה יהיו ללא חוקיות ז''א יתנהגו כמשתנה מקרי בלתי רציף (השאלה ממתמטיקה )
ואולם במחקים כיום (והאתי לדוגמא מאמר מסוים- הדעה היא כי מנדל טעה, והסיכוי של אלל נסוג להשתתף ברביה מאוחר יותר (וכן הגנים שלו) , אינם עונים לכללים אחרים בתורה הביולוגית והדברים לא ברורים כל כך
ישנה גם הבעיה הסטטיסטית , מכיוון שזה משתנה מקרי אזי הסיכוי לאלל שליט ואלל נסוג נכל משתתף ברביה הוא זהה במקרה זה אני אמצא אמור לא למצוא דומיננטיות שולטת באחד הצדדים המשתתפים אולם זה מתברר כלא נכון
אני גם מצפה כי אלל נסוג יעלם מהתורשה (אם הוא נסוג אז הוא אינו מתאים) ולא נמצא בזה מובהקות
השאלה המעניינת היא לא כמה כרומוזומים משתתפים אלא האם האללים השליטים קשורים למין בצורה מסוימת כלומר האם אלל הבא מהאב הוא שליט יותר או נסוג יותר או שאינו קשור למין המשתתף, או מהי ההשפעה ארוכת הטווח של ההיריון הנמצא דווקא בגוף האישה על הגנטיקה, ז''א ברור כי האוכל, הסביבה , הלחצים הנפשיים של האם משפיעים על העובר וכנראה משפיעים על הגנטיקה (זה כבר מוכיח כי ההשפעה הנשית על הגנטיקה גבוהה יותר משל הגבר)
ז''א זה שכל משתתף '' נותן'' 23 כרומוזומים'' אינו אומר את שיעור ההשתתפות הפעיל שלו מבחינה גנטית
http://www.faz.co.il/thread?rep=171928
דוגמא לבעיה
(יום ראשון, 10/11/2013 שעה 9:43)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

הוא היחס הלא נכון בין זכרים לנקבות כדלקמן:
יחס הבנים-בנות בלידה אמור להיות 1:1.מהסיבה שמחצית מזרעוני הזכר נושאים את הכרומוזום הגברי (Y) ואילו המחצית השניה נושאים את הכרומוזום הנשי (X). מכיוון שהביצית תמיד נושאת את כרומוזום X, מחצית ההפריות יצרו עובר בעל כרומוזומים XY (גבר) והמחצית השניה יצרו עובר בעל כרומוזמים XX (אישה). הסיכויים של העוברים לשרוד את ההריון הם תאורטית שווים והיחס בלידה אמור להיות יהיה 1:1. אבל זה אינו נכון למה?
מתברר כי הסיכוי למחלות גנטיות אצל הזכר גבוהה משמעותית מאשר אצל הנקבה למה?
השרידות אצל הזכרים נמוכה יותר מאשר הנקבות למה?
זה נוגד את החוק הראשון של מנדל ואת עיקרון פישר וזה מפיל את עיקרון הרדי וינברג
http://www.faz.co.il/thread?rep=171931
המחקר של
(יום ראשון, 10/11/2013 שעה 10:44)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

ד''ר רכבי מוכיח כי עיקרון מנדל אינו נכון ובנוסף ך DNA קיים עוד מנגנון תורשתי (מקביל לעיקרון למארק)הממשיך תכונות נרכשות
http://www.faz.co.il/thread?rep=171932
אני מתדבר על רביה ולא שאר התאים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 10/11/2013 שעה 11:47)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

הסברתי נקודה זו .
כל גן מופיע פעמיים בכל כרומוזום , מלבד בתאי הרביה .
כלומר ברצף הגנטי , בכל נקודה מסויימת הנקראת ''לוקוס'' יש שני אללים זהים אחד מהזכר ואחד מהנקבה .
הם יכולים להיות אללים זהים או שונים .
זה המצב בכל התאים מלבד תאי הרביה .
בתאי הרביה יש רק אחד . האחד הזה יכול להיות אלל דומיננטי או נסוג . וזה מה שיופיע אצל הצאצא .
=========
מנדל ערך מחקרים על צאצאים של אפונה . כלומר על פרי האפונה עצמו .
מנדל לא ערך מחקרים על DNA של האפונה .
========
בהחלט יש השפעה של מקום הרחם אצל האשה , אבל זה רק קובע את אספקת החומרים לעובר ולא את תוכנית העבודה .

אתה יכול לזרוע שדה עם חיטה ושדה עם שעורה .
איכות הקרקע , המים ושעות השמש יקבעו את כמות הגרעינים אך לא ייקרה שבשדה שעורה תצמח חיטה ולהיפך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=171933
זה עוד לא עונה
(יום ראשון, 10/11/2013 שעה 12:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

על הבעיות שכתבתי
בנוסף אם עיקרון למארק עובד אזי חוק מנדל ועיקרון פישר לא עובדים
(ז''א קיים משהוא מעבר ל DNA ש''מעביר'' אינפורמציה נלמדת- )

ואולי אנו רואים רק חלקי דברים
http://www.faz.co.il/thread?rep=171934
זה עונה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 10/11/2013 שעה 14:58)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

הזכרת את למארק והתעלמתי מזה , מתוך נימוס .
תיאורית למארק פסולה מיסודה .
אין מה לדון בהקשרים איתה .
===========
יש השפעות של מצוקה . היה על זה דיון כאן לפני כשנתיים .
זה לא נחקר במידה מספקת ועוד ייחקר .
עד אז עמדתי היא כי DNA מטפל גם בזה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=171935
מצטער אולם
(יום ראשון, 10/11/2013 שעה 15:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

תאוריית למארק חוזרת לאחר מספר ניסיונות הן שהזכרתי והן ראה ויקיפדיה
ובעיקר
בשנים האחרונות חלה התחדשות בעניין בתחום אחד של תאוריית הלאמארקיזם; הורשת תכונות נרכשות. מחקרים חדשים בתחום האפיגנטיקה טוענים שישנה אפשרות שתכונות התנהגותיות נרכשות יכולות להיות מועברות בתורשה. מחקר אחד מדבר על תרנגולות; גידול תרנגולות בתנאי לחץ הוביל להולדת צאצאים עם התנהגויות חדשות שמותאמות לתפקד בתנאים של מחסור במזון למשל. ההנחה היא שגנים מסוימים עלולים להיות מושפעים מהתנהגות מסוימת ותכונה זו תועבר לצאצאים על מנת להגביר את היכולת שלהם לשרוד במצבים קשים.

מחקר אחד בחן האם גישה מוגבלת למקורות מזון ומים אצל תרנגולות תשפיע על התנהגותן ותביא לשינויים גנטיים, והאם שינויים אלה יועברו בהורשה לצאצאיהן של התרנגולות. התנהגויות שונות יכולות להתבטא בשינויים באופן החיפוש אחר האוכל למשל – התמקדות במקומות מוכרים שבהם נמצא המזון במקום חיפוש אחר מקורות מזון חדשים. התרנגולת היא חיה שקל לחקור כיוון שבעזרת אינקובציה ניתן להפריד לחלוטין את הביצים והצאצאים מההורים וכך למנוע מצב של למידת התנהגות מההורים. הניסוי הראה כי תכונות מסוימות והתנהגויות חדשות של תרנגולות אכן הועברו בצורה מסוימת לצאצאים, אף שלא היה שום מגע ביניהם והצאצאים לא היו באותם מצבי לחץ שהיו הוריהם (כך שהתנהגות שנצפתה בהורים לא אמורה להיות קיימת אצל הצאצאים).

כמו כן כפי שהזכרתי
מחקר שהוביל דר. עודד רכבי (כיום ראש מעבדה בפקולטה למדעי החיים באוניברסיטת תל אביב) במסגרת פוסט דוקטורט באוניברסיטת קולומביה ופורסם בכתב העת היוקרתי
Cell, מצביע על קיומן של מערכות תורשתיות נוספות שפועלות
במקביל ל-DNA, ומוכיח שבאמצעותן מתקיימת גם תורשה של תכונות נרכשות.
זאת לאחר שנים רבות בהן שלל המדע תורשה של תכונות נרכשות.
ממחקר זה עולה כי על מנת להבין גנטיקה של תכונות מורכבות יש צורך לחקור גם את ה-RNA ולא רק את ה-DNA.
חלק מהמחקר של ביתי לדוקטורט בתחום ה RNA הוא בהנ''ל
http://www.faz.co.il/thread?rep=171941
אל תצטער . לא קריים למארקיזם .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 11/11/2013 שעה 16:31)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

אפיגנטיקה זה דבר אחר .
המחקר בתחום זה הוא בתחילתו .
מה שכרגע לא ידוע זה - ''האם יש בגנים ''הנחיות'' להעברת תכונות המתאימות לתנאי לחץ ומחסור ?''
כמוכן -
עבור כל תכונה העוברת מדור לדור בתורשה יש למצוא ולהציג את האופן שזה קורה .

איחולי הצלחה לבתך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=171944
אל תצטער . לא קריים למארקיזם .
(יום שני, 11/11/2013 שעה 17:15)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1. תודה
2. המחקר שלה הוא ב RNA והתנהגות נלמדת גנטית
3.כפי שאני מבין המחקרים הם בראשיתם אולם חלק ניכר מהחוקרים סוברים כי ישנם כנראה מערכות נוספות מעבר ל RNA ול DNA
3.אני מעולם לא הבנתי ביולוגיה , זה היה מתנגש אצלי תמיד עם ההבנות שלי בפיזיקה ומתמטיקה, לדוגמא החוק השני של הטרמו דינמיקה
בנושא הזה למשל יש ניסיון לטעון (אריק שניידר וכן קיי)כי מערכות טרמודינמיות עוברות ''אבולוציה'' באמצעות מקור חיצוני (שמש) וכן מכוון שהחוק הוא במערכות סגורות יש להתאימו למערכות פתוחות(הבעיה היא שמערכת סגורה או פתוחה תלויה בהגדרת המערכת- )עוד עיקרון שקבעו כדי שלא תהיה בעיה הוא עיקרון הארגון העצמי- אולם הבעיה היא שכדי שזה יתקיים לעולם לא יהיה שיווי משקל טרמודינמי(ובכלל לא יתקיים שיווי משקל)אבל הנחת יסוד היא כי גוף שואף תמיד לשיווי משקל , והתשובה כי הוא ישאף אך לא יהיה אינה יכולה להתקיים(אין מצב מתמטי שיכול לתאר זאת כפונקציה- ואם כך לא ניתן לדבר על זה כמחקר

דרך אגב הנסיון הזה של קיי ושניידר מחליף לכאורה את הדרווניזם ואת הלרמקיזם וטען טענות אחרות להתפתחות פיסיקלית שנובע בכלל מחוקים אחרים

יום טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=171937
אני חושב שזה היה לפני 3 שנים (<דיון 6299>)
דוד סיון (יום ראשון, 10/11/2013 שעה 19:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. כפי שטוען רכבי מדובר בהשפעת ה-RNA על התורשה (http://www.themarker.com/magazine/1.1922124):
''בשביל להבין גנטיקה של תכונות מורכבות צריך להסתכל גם על האר.אן.איי ולא רק על הדי.אן.איי. זה משהו שאפשר לעשות וצריך לעשות כבר עכשיו''.

ב. זה לא בדיוק למארקיזם אבל זה מציג מנגנון נוסף שמשפיע על התורשה - כזה שמסביר העברת תכונות נרכשות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=171942
אני חושב שזה היה לפני 3 שנים (<דיון 6299>)
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 11/11/2013 שעה 16:40)
בתשובה לדוד סיון

א - אינני מתנגד להוכחת תפקידו של RNA בעיצוב תכונות היילוד .
ב - המדענים עדין לא במצב של הסכמה רחבה לטענות רכבי .
ג - יש עוד לפחות מנגנון אחד - המיטוכונדריה .
ד - עדין לא נשללה האפשרות שגם תכונות המיוחסות לאפיגנטיקה הנן ביסודו ד.נ.א .
למשל - שמנגנון האפיגנטיקה נוצר על ידי ד.נ.א .

והערה שהיא גם שאלה -
היות וה-DNA ארוך מאד ורובו הגדול אינו גנים האם DNA ללא החלקים שברווחים בין גן לגן יניב אותן תוצאות ?
אם כן - אלה חלקים מיותרים .
אם לא - סימן שהם חלק ממנגנון התורשה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=171943
נזכרתי במשהוא משעשע .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 11/11/2013 שעה 16:43)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בשעת הכנת נפטר להיותו מומיה במצרים הקדומה , נהגו להשליך את המוח ''כי הוא מיותר'' .
אולי גם החלקים ב-DNA שאינם גנים ''מיותרים'' ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=171946
אני חושב שזה היה לפני 3 שנים (<דיון 6299>)
דוד סיון (יום שני, 11/11/2013 שעה 18:20)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. מה שיותר חשוב מה אומר המחקר. בהקשר הזה רכבי נשמע יותר מוסמך ממך או ממני, למשל רכבי.
- על פי רכבי ה-RNA משפיע על התורשה

ב. עם כל הכבוד לא הראית כי ''המדענים עדין לא במצב של הסכמה רחבה לטענות של רכבי''.

ד. בנתיים המומחים מייחסים את האפיגנטיקה לחלקים בתא שמחוץ ל-DNA, כמו ה-RNA. בנתיים ממשיך להתרחב המחקר בכיוון הזה של תכונות העוברות בתורשה בלי מעורבות של שינויים בגנים וב-DNA.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.