פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=1717
שתי הערות על וענונו
מיץ פטל (שבת, 18/05/2002 שעה 17:17)

א. נאמר שאני מנעולן, ואתה לא. שכרת אותי כדי שאתקין מנעול בדלת ביתך. כעת אני מחלק את מפתח הבית שלך לכל דורש, כי בעידן הכפר הגלובלי והאינטרנט, אין למעשה סודות, וכל המידע הוא בהישג יד. לא תתנגד, נכון?

2. איך היית מגדיר (או איך ''אמנסטי אינטרנשונל'' מגדיר) את עונשו של המרגל ג'ונתן פולארד? היתכן כי גם מבלי-משים, אומצה בארה''ב ענישה ''מבית המדרש של העריצות הסובייטית'', או שאולי פשוט עבירות ריגול הן עבירות שבכל מדינה העונשים עליהן כבדים וחמורים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1727
השוואה אידיוטית
אסף (שבת, 18/05/2002 שעה 23:18)
בתשובה למיץ פטל

ואני מצטער אם מישהו יטען שהמושג ''אידיוטית'' אינו ראוי מבחינת חוסר תרבות-הדיבור שבו, אבל אין לי מילה יותר ראויה.
אם המנעול שהתקנת יכול בלחיצה אחת שלי לחסל חצי מהעולם, סביר בעיני שתגלה על כך לאותו חצי- עולם. יתרה מכך, אם אני אינני אזרח פרטי, שהבית הוא רכושו, אלא מדינה דמוקרטית שחייבת בדיווח לאזרחיה(לא שדיקטטורה לא חייבת), נדמה לי שזכות הפרטיות שלי כבר לא ממש רלוונטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1737
היתה השוואה ולא סיפרו לי?
מיץ פטל (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 0:52)
בתשובה לאסף

גדעון ספירו טען שאין למעשה סודות, וכל המידע הוא בהישג יד. אני טוען שיש סודות שאינם בהישג-יד: המפתח של ספירו (אדם פרטי), הנוסחא של ''קוקה קולה'' (חברה ציבורית), המועדים בהם הפדרל ריזרב של ארה''ב (מדינה דמוקרטית) מעביר מזומנים לבנקים, ועוד זוטות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1741
לי לפחות נדמה היה שזיהיתי אנלוגיה
אסף (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 1:48)
בתשובה למיץ פטל

אם אני מבין נכון הטענה שלך היא לא ש''יש סודות'' אלא ש''צריכים להיות סודות'' ובהקשר של טענת הגרעין אתה מבצע אנלוגיה שטוענת שהגרעין הוא סוד שצריך להישאר סוד, ואני טוען שמדיניות המדינה שבה אני אזרח משלם מיסים צריכה להיות פתוחה בפני בכל המישורים.
בוודאי שהמנעול שאני,כאזרח פרטי, רוצה להתקין בביתי הוא בגדר ענייני הפרטי. אני לא מכיר את מר ספירו, אבל קשה לי להאמין שהוא סבור אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1806
לי נדמה שזיהיתי טענה מופרכת
מיץ פטל (יום שלישי, 21/05/2002 שעה 1:38)
בתשובה לאסף

רגע, לא לרוץ. אני התייחסתי לטענתו של הכותב המסתתר מאחורי השם ''גדעון ספירו'' (מדובר כנראה בפסיכיאטר, שאיבחן שליחיאל חורב יש ''שגעון רדיפה'' וכי הוא נגוע ב''רדיפה אובססיבית''. לעין הבלתי-מקצועית היה נראה, אולי, שיחיאל חורב ממלא את התפקיד שהממונים עליו - שרי בטחון מכל מיני מפלגות - הטילו עליו לשביעות רצונם, בלי קשר לבריאותו הנפשית, ואפילו בלי קשר לזו של הממונים הנ''ל) לפיה ''אין למעשה סודות''. אני חושב שנתתי דוגמאות מספיק טובות של סודות אישיים, מסחריים, וציבוריים שהם שרירים וקיימים. הנימוק ''בעידן הכפר הגלובלי והאינטרנט אין למעשה סודות'' הוא נימוק רע, פשוט מפני שאיננו נכון.

שאלת נחיצותם של סודות - מכל מיני סוגים - היא שאלה בלתי-תלויה בשאלת נחיצותו של נשק גרעיני (שאלה שלגדעון ספירו יש עמדה מסוימת לגביה, כמובן. אני רק חושש שעמדתו לגבי השאלה הראשונה נקבעת לפי עמדתו לגבי האחרונה, למרות אי-התלות).
http://www.faz.co.il/thread?rep=1810
טכניקות נימוק וטיעון במבחן הלוגיקה
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 21/05/2002 שעה 2:38)
בתשובה למיץ פטל

לא נותר לי אלא להצטרף לדעתו של מיץ פטל, אשר היטיב לדייק באבחנתו זו ולתאר בקווים פשוטים את בעייתיות מסקנותיו השונות של מר ספירו, אשר נבנות מהנחת בסיס ראשונה וכוללנית, אשר מונחתת ממרומי דדוקצית הכלל אל רמת הפרט אליו מעוניין מר ספירו לכוון בישומים ממוקדים, ללא כל קשר ברור בין אגפי המשוואה השונים.
משפט מסוג ''בעידן הכפר הגלובאלי אין סודות'' מתחבר בדיסוננס של מה בכך לדעתו המוקדמת של ספירו על נחיצות הנשק הגרעיני, ואכן יוצר, לצערי, טיעון מופרך.

טיעון נוסף המלווה בהנמקה בו משתמש ספירו נוגע לנושא קבלתם או אי קבלתם של שלמונים לכיסי מר ואנונו, אשר שולמו או לא שולמו על ידי עיתון ה''סאנדיי טיימס''. ספירו שולל מכל וכל את העובדה שהאדם עליו הוא מגן קיבל אי פעם כסף על שביצע, ומשייך זאת לתעמולה זולה של אירגוני שירותי הביטחון הישראלים. במשפט השני גורס ספירו כי גם אם האדם עליו הוא מגן, היה מקבל שלמונים על מידע שכזה, היה הוא מבין את צעדו זה, היות וזכותו המלאה לקבל תמורה עבור מידע חיוני שהשיג למען שלום האנושות וכ'.

זוהי דוגמא קלאסית למשפט הטאוטולוגי הבא:
''ראובן לא ביצע מעולם שום עבירה מיוחסת.''
''גם אם ראובן ביצע את העבירה המיוחסת יש להעריכו על כך, מחמת דאגתו לכלל הציבור.''
ארגו: ראובן אינו ביצע עבירה מיוחסת, אינו אשם ואינו יכול להיות אשם גם אם ביצע זאת.''

נימוקים וטיעונים מסוג זה טובים אולי לפולמיקת טור פופולארי, אך אינם עומדים לצערי במבחן הלוגיקה הפשוטה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1832
לא טאוטולוגיה ולא פסיכיאטר
גדעון ספירו (יום שלישי, 21/05/2002 שעה 16:58)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ברשימתי טענתי כי ואנונו לא קיבל כל תמורה כספית בעד המידע שמסר ל''סנדיי טיימס'' הלונדוני, דבר זה גם נקבע במשפטו. הוספתי, כי גם אילו היה מקבל תמורה כזו, לא הייתי זוקף זאת לגנותו. תרומתו לחברה לא היתה מתקפחת עקב כך.
בתגובתו אומר אלכסנדר מאן, כי זהו משפט טאוטולוגי. מצטער אלכס יקירי, אתה משתמש במושג שמפגין לכאורה השכלה, מלה לועזית מרשימה, מי ילך ויבדוק האם זה באמת כך?
אז אני הלכתי ובדקתי, ומצאתי שאלכס עשה שימוש שגוי במונח היפה הזה שנקרא ''טאוטולוגי''.
הבה נעשה שעור בית קצר.
פירושו המילולי של המונח ''טאוטולוגיה'' הוא ''כפל לשון'', שמשמעותו, לומר פעמיים אותו דבר. ''הדשא הירוק הוא ירוק'' הוא משפט טאוטולוגי משום שהוא משתמש בכפל לשון של הגדרת הדשר כירוק.
גם המשפט הבא הוא טאוטולוגי: ''כל הרווקים הם בלתי נשואים''. משפט זה, שהוא דוגמתו החביבה של הפילוסוף עמנואל קאנט להדגמת טאוטולוגיות בלוגיקה ובאפיסטמולוגיה (תורת ההכרה), כולל כפל לשון מסוג אחר שניתן בדוגמא הקודמת.
טאוטולוגיה אחרת, החביבה במיוחד על עיתונאי הספורט, היא באמירה ''הכדור הוא עגול''. משפט טאוטולוגי נוסף הוא ''מחר ירד גשם או לא''.
ההגדרה המקובלת לגבי טאוטולוגיה היא: ''דפוס פסוקי שהוא אמיתי תמיד''.
במלים אחרות: משפטים טאוטולוגיים אינם ניתנים להפרכה.
וזה בוודאי לא נכון למשפט שלי אותו תוקף מאן.
טענתי, כי גם אילו קיבל ואנונו תשלום, (ותמיד יש לזכור שהוא לא קיבל), לא הייתי זוקף זאת לגנותו, כפי שאינני זוקף לגנותם של חתני פרס ישראל שקיבלו תשלום על ''שרותם לחברה'', כפי שאינני זוקף לגנותם של חתני פרס נובל לשלום שקיבלו כסף על פעילותם - אינה טאוטולוגיה, אלא קביעה ערכית שניתן להתווכח עליה. הנה מאן למשל טוען, כי קבלת תשלום עבור מידע שנמסר לעיתון מפקיעה את ההילה האידיאליסטית. וכבר אנו בויכוח.
מאן טוען כי המשפט שלי לא עומד ''במבחן הלוגיקה הפשוטה''. כאן אנו נכנסים לשדה הפילוסופיה, שלפי אחת מגרסאותיו, משפט שלא עומד במבחן לוגי פשוט, גם לא יכול להיות טאוטולוגי, אבל אני לא רוצה לסבך את הקוראים בסוגיות פילוסופיות סבוכות, שהרי מטרת הפורום אינה להכביד על הקוראים.

באשר לטענתו של ''מיץ פטל'' כי הפכתי לפסיכיאטר בגלל שייחסתי למלמ''ב יחיאל חורב ''שגעון רדיפה'' ו''רדיפה אובססיבית'', ברצוני להרגיעו כי אין הדבר כך. מדובר בשימוש מקובל של מטבעות לשון מטאפוריות (כלומר, מושאלות, למי שלא מכיר את המונח הלועזי מטאפורה) במחלוקות פוליטיות. כאשר אנשי ימין כתבו כנגדי כי אני ''נגוע באובססיית שלום'' או שאני סובל מ''שגעון רדיפה'' ככל שמדובר במתנחלים, לא ראיתי בכך חדירה לתחום רפואת הנפש, אלא שימוש לגיטימי במטאפורות שמטרתן לאפיין את פעילותי והשקפת עולמי, כפי שהן נראות בעיני מבקריי ומתנגדיי.
''מיץ פטל'' נוזף בי על דבריי כי בכפר הגלובלי ובעידן האינטרנט אין יותר סודות, והוא מיד מזכיר לנו, כי יש עדיין סודות ''אישיים, מסחריים וציבוריים''. הוא מתפרץ לדלת פתוחה. גם אני יודע שיש עדיין סודות ביקום. הדברים שלי נכתבו בהקשר לסודות צבאיים, שאלה הולכים ונפרמים בעידן האינטרנט. כל אימת שיש נסיון מצד הצנזורה הצבאית בישראל לאסור על פרסום מידע כלשהו, לא עוברות מספר שעות, לעיתים דקות, והמידע הזה מפורסם באינטרנט והופך לנחלתם של מיליונים ברחבי העולם. בהיבט הזה הרדיפה של חורב כלפי מי שמפרסמים מידע שלא לרוחו, לא רק לא צודק, אלא לא חכם, לא יעיל ומניב בדיוק את ההיפך ממה שרצה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1916
מר ספירו אל תתעה
j--u.k (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 3:54)
בתשובה לגדעון ספירו

העיתון האנגלי שילם לבוגד 120 אלף שטרלינג. הוא לא קבל את הכסף עד כה, לכן נכון ''שלא קבל תשלום'', אבל העיקרון היה כן בעד כסף. הוא נפל גם בפח בגלל זנונים. לא צדיק כזה גדול.
חוץ מזה כל בוגד הוא בוגד. פולארד בגד ויושב . ד''ר בר בגד וישב. וענונו ועוד אחרים שילמו ומשלמים על מעשיהם.
בכל מדינה יש חוק. אתה מטיף לעבור עליו?!! אתה מוכן לבגוד למען ''אידאליזם'' או כסף? מה עם אודי אדיב והחבר'ה שהסתובבו סביב ''מצפן'' או ''בני-הכפר?'' בוגדים או צדיקים?!
אתה חייב להחליט פעם אחת ולתמיד באיזה צד אתה עומד עם החוק או נגדו? אם אתה תומך בבגידה ומטיף לה האם אתה ראוי לעונש או לא? זה לא רק שאלה ''ישראלית'' היא מופיעה בכל משטר ומשטר.

מצדיקי ברית המועצות וסין או קאסטרו עד רחמני אש''פ - שתולים ויורים בבוגדים,כמו בכלבים שוטים. אז אתה תומך בזה או לא?!
אני קורא נאמן שלך אבל אף פעם לא הבנתי איפוא אתה עומד בעניין שמירה על החוק כשמדובר בריגול, בגידה וטינופות מסוג דומה והרחמן הגדול וענונו הוא טינופת שבגד במדינתו ואפילו...בדתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1959
בעיני ואנונו לא בוגד - וזה כל ההבדל בינינו
גדעון ספירו (יום שישי, 24/05/2002 שעה 0:03)
בתשובה לj--u.k

אדון J מ- U.K הנכבד,
בעיקרו של דבר אני בעד קיום החוק, באותה מגבלה שהחוק צריך לעלות בקנה אחד עם עקרונות חברה דמוקרטית השומרת ומכבדת זכויות אדם. שמירת חוק זה דבר חשוב אבל לא ערך עליון. תשאל את השר שרנסקי, שישב בברית המועצות בגין הפרת חוק. הוא יגיד לך כי החוק הסובייטי היה כלתי דמוקרטי ולכן סבר שחובתו היתה להפר אותו. בוודאי שאינני צריך לשכנע אותך כי מי שהפר את חוקי גרמניה הנאצית, נחשב שם למפר חוק, אבל גיבור חרות בעינינו. אם הכנסת תקבל מחר חוק שיחייב את כל הדתיים לאכול בשר חזיר ולקנח מיד עם כוס חלב, יהיו כאן הרבה מפרי חוק, ובצדק, כי מדובר בחוק בלתי חוקי בעליל.
אותו עקרון תופש גם לגבי מרדכי ואנונו. הוא בעיני לא בוגד, משום שלא מסר ומכר מידע סודי לשרות ביון של מדינה אחרת. הוא סבר שהממשלה מפתחת נשק אטומי מאחורי גבינו, מבל להיוועץ בנו, מסכנת את חיינו, והוא ראה מחובתו להתריע על כך בעיתונות החופשית.זה מה שאני מצפה מאזרח בעל תודעה דמוקרטית, להתריע על עוולות הממשלה.
כל אזרח שמתקבל לעבודה בשרות המדינה חותם על הצהרת סודיות. אילו כולם היו מקפידים על קיום ההצהרה, אפשר היה לסגור את העיתונות החופשית. נישמת אפה של עיתונות חופשית, היא ההדלפות. בלי הדלפות לא נדע על ליקויים, על שחיתויות ועל כל מיני מחדלים של הממשלה והרשויות הציבוריות. עיתונות חופשית בנוייה על הפרת החוק, שהן ההדלפות. אז מה אתה מציע? להכניס לבית הסוהר את כל המדליפים? או להשלים עם הפרת החוק הזו למען מטרה יותר חשובה, והיא זכות הציבור לדעת. ואם תרצה, זהו בעצם הסיפור של ואנונו. הדלפה על נושא שחשוב שנדע עליו כמה שיותר, תוך הפרת חוק.
מי שדווקא הפר את החוק בצורה הרבה יותר חמורה, היתה מדינת ישראל, שנהגה כארגון טרור, הפרה את החוק הבינלאומי, וחטפה את מרדכי ואנונו מאיטליה, במקום לנקוט בפעולה של בקשת הסגרה, כפי שמחייב החוק והאמנות הבינלאומיות. מתברר כי הפרת חוק זו של ממשלת ישראל לא מפריעה לך. מה שמביא אותי למסקנה, ששמירת החוק היא גם עבורך לא ערך עליון.
גם ענין המרת הדת של ואנונו לא מעורר בי דחייה דומה לזו שאתה מביע. כדמוקרט אני תומך בהפרדת הדת מהמדינה, וסבור כי אמונתו הדתית של אדם היא עניינו הפרטי ואל למדינה לעשות שפיטה ערכית לגביה. מי שרוצה להיות יהודי דתי, בבקשה, ומי שרוצה להמיר דתו לנצרות, איסלם או בודהיזם, ברוך הבא, ומי שרוצה להיות חילוני, עוד יותר טוב. איש באמונתו יחיה.
באחת: ואנונו לא בוגד, אלא משרת הדמוקרטיה.
זהו ההבדל בין המקרה של ואנונו לשאר המקרים שהזכרת, כמו אודי אדיב, פולארד, ד''ר ישראל בר ואחרים, שהיו מרגלים על פי ההגדרה הקלאסית, מכירת מידע סודי לשרותי ביון של מדינה אחרת. אולם גם כאשר מדובר במרגלים, אני נגד עונשים של עשרות שנות מאסר, בוודאי שאני מתנגד למה שקרה בברית המועצות, או קורה כיום בסין או ברשות הפלסטינית שם מוציאים להורג מי שנחשבים כבוגדים. כחבר אמנסטי אינטרנשיונל אני מתנגד נחרץ לעונש מוות ועל כן מתייחס בתעוב לכל משטר (כולל האמריקני) המקיים ומבצע עונשי מוות.
אתה עושה טעות חמורה בשרבוב ארגונים פוליטיים כמו ''בני הכפר'' או ''מצפן'' לדיון בנושאי ריגול. שני הארגונים הם חוקיים, פועלים במסגרת החוק, ואם יש אדם שנחשד בעבירה כלשהי, האם תרשיע את כל העדה? האם תשלח את מפלגת העבודה לבית הסוהר בגלל שד''ר ישראל בר, שהיה חבר בה, הורשע בשעתו בריגול? אותו כלל תופש לגבי כל ארגון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2021
דעתך אינה רלוונטית לעניין. יש עובדות.
יובל רבינוביץ (שבת, 25/05/2002 שעה 20:13)
בתשובה לגדעון ספירו

גדעון,
אם אתה חושב שהחוק אינו מוסרי, יש לך די דרכים להילחם בו, דבר שלא היה ואינו נחלתם של המתנגדים לחוקים הדרקוניים של בריה''מ הקומוניסטית, סין הקומוניסטית והרש''פ הדיקטטורית (שכל כך מחליאה אותך, מתברר).

אני, למשל, סבור שהחוק המחייב שימוש בחגורת בטיחות בזמן נסיעה הוא חדירה מיותרת לרשות הפרט (זו אינה סתם דוגמא. אני באמת חושב כך), בעוד שהחוק המחייב יצרני רכב להתקין חגורות בטיחות הוא נכון והגיוני.

אז מה? אתה בעד הפרת החוק מצד עובדי מדינה? שיבושם לך. הפרת חוק היא הפרת חוק, ועונשה בצידה. השאלה אם ואנונו עשה שירות לטובת הכלל היא מעניינת מאד, אך אין ספק שהוא עבר על החוק ונענש במסגרת החוק.

איך אני יודע? משום שבית משפט קבע זאת. כעת נסה לשכנע אותי שישראל עברה על החוק כשהביאה את ואנונו בכוח למאסר, ואחר כך הסק את המסקנה המתבקשת למקרה אדולף אייכמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1972
מר ג' והקיבעון המחשבתי המאולץ
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 24/05/2002 שעה 8:53)
בתשובה לj--u.k

נולד אדם במדינה מסוימת, בעם מסוים, בדת מסוימת -- ומבחינתך, נחרץ דינו. אם ירצה או לא ירצה, עליו לתמוך באותה מדינה, באותו העם, באותה הדת.

נכון?

אם כן, אנא הבהר את עמדתך לגבי הגירה.

אם לא, אנא קרא שוב את הודעתך הקודמת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.