פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרפי גטניו, 07/11/02 22:29)
http://www.faz.co.il/thread?rep=17153
לגטניו: מדובר במדיניות חינוכית לגבי אוכלוסיות
מיכאל מ. שרון (שבת, 09/11/2002 שעה 12:12)
בתשובה לרפי גטניו

נרחבות. כשאתה קובע מדיניות הכשרה פדגוגית, עליך להתייחס לנתונים בסיסיים וכלליים אודות האוכלוסיה.

יש לשים לב שרבי אליעזר שופך את התינוק עם המים, מחששנותו לסוררות והשפעות זרות, ונראה שבמדת מה כוונתו ''לייצר'' נשים המשרתות לפי הבנתו במידה המירבית את הקהילייה תוך מניעת קונפליקטים וסרבנות ספקנית (גידול ילדים, ניהול הבית וכלי לשרות התלמיד החכם תוך קבלת סמכות חסרת עוררין).

גישתו של רבי יהושע מאידך אינה מניפולטיבית וחד צדדית באופן המודרך על ידי המטרה בלבד, תוך התעלמות מנתוני האדם והמצב.

הוא מגדיר כאן למעשה מצב בעיה מורכב, וגישתו הינה מדעית ואנושית כאחת, למעשה התמודדות מושכלת עם בעיה מורכבת, ולא התווית מטרה צדקנית תוך עוורון סכל לנתוני המציאות (כרבי אליעזר בסוגייה זו).

הוא מצביע בעדינות וברמיזה על אספקט כלכלי חשוב, או בעייה כלכלית שרבי אליעזר התעלם ממנה:
אשה חסרת חינוך ערכי/אמוני ותורני עשוייה להיות בהמית למדי, דהיינו לעסוק בצריכה תאוותנית של קנינים חומריים באופן שנועד ''למלא'' ריקנות פנימית.
מכאן שהיא זקוקה ל''תשעה קבין''.

אדם בעל מטען פנימי רב נוטה יותר להסתפק באהבה ובגילויה הפיזיים (במקורות מצביעים על העובדה האמפירית שלמדנים ותלמידי חכמים נוטים יותר לעסוק בתשמיש). זאת בעוד בעל השממון הפנימי יעדיף רדיפה אחר קנינים חומריים, תוך ראיית האהבה כדבר תפל ושולי ביחס לכוח ולכסף.

מכאן שהאמביצייה ששאפתנותה עומדת ביחס הפוך לריקנות האדם, עשוייה להפוך את האשה למנוכרת למיניותה וחושניותה, להפכה מבחינה פרקטית ל''מסתגפת''.

מכאן שמה שנראה לכאורה ככוון רצוי מבחינת הקהילייה הלמדנית/אמונית או החברה אצל רבי אליעזר, הינו למעשה גורר דווקא כשל ונזק קשים (מכלה עולם).

זאת עקב כך שדומה ורבי אליעזר כנראה לא חשב על השלכות המלצתו/פסיקתו והתעלם ממידע רב אודות טבע האדם, השלכות החינוך וטבע המוסר, ולא ניסה לראות את ההשפעה ההדדית של גורמים שונים זה על זה. זאת, בלהטו להטוות קו יחיד של ''מטרה ראוייה'' ללא התיחסות חכמה לגורמים להשגתה ולזיקה ביניהם.

כאמור, נראה שרבי יהושע חשב על העניין בריבוי צדדיו, כבעייה מורכבת בעלת השלכות רבות, וכתלמיד חכם אמיתי הוא חש אולי זעם מה כלפי רבי אליעזר שעשה כאן מלאכתו האינטלקטואלית קלה ושטחית, תוך הטפה צדקנית אך שטוחה וחפיפה. אולי בדבריו על חסיד שוטה (כזה שלהטו הצדקתני מקפד את חשיבתו המורכבת) יש בהקשר המסויים הזה התייחסות ורמיזה לרמת עיונו ופסיקתו הדלה בנושא של הקודם לו.

לגטניו: עניין הבחירה החופשית.

כאשר מתווים מדיניות חינוכית להכשרת אוכלוסיות נרחבות, עוסקים בנתוני יסוד פסיכולוגיים, אתיים, סוציולוגים, כלכליים ואחרים תוך זיקה עם הנושא הפדגוגי. עליך להניח נטיות אישיות וקוגניציה תשתיתיים כלליים, תוך מידת התעלמות מקווים יחודיים נוספים המתווספים אליהם.

לכן, שאלת הבחירה של האדם הינה כבר שאלה אחרת, חשובה ביותר אמנם, אך שאינה נוגעת לשאלת האוריינטציה הפדגוגית בקביעת מדיניות החינוך והכשרת האוכלוסיה. ניתן רק להוסיף כי אדם בעל כלי מחשבה, ידע, ורמה אתית גבוהה יותר, הינו בעל יתר בחירה חופשית מודעת מזה הנשלט על ידי ריקנותו ונבערותו.
אדם כזה עשוי גם לחיות באופן רב מימדי יותר תוך שילוב חושניותו הביולוגית הטבעית ורגשותיו. ולא בחד צדדיות של ריקנות, אמביציה קשה כשאול וניכור פנימי תוך דחיית האהבה והחושניות ושנאה דיפוזית ומחפשת מטרות לסובב עקב ההתכחשות העצמית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17158
מיכאל- 1.היטבת להסביר את הדילמה של מדיניות חינוכית.
יעקב יזרעאלי (שבת, 09/11/2002 שעה 18:41)
בתשובה למיכאל מ. שרון

2.אתה גם מתייחס לפרשנות של המחלוקת.

אינני מסכים עם השלילה הגורפת של דברי ר' אליעזר.

אני רואה את עמדתו כמגננה במטרה לשמור על המסורת.
אפשר להתווכח על המינון, אבל זהו ללא ספק ערך חשוב.
עם זאת, אני מסכים עם הטיעון של שפיכת התינוק עם המים.
אבל כל זאת ברמה של הההכרעה:
בין הערך של הגנה על המסורת,לבין הערך של ללכת עם הטבע[הנשי והאנושי].

ברמת ההכרעה אכן חולק ר' יהושע.
אבל כל החכמים מודעים לבעיתיות של ההשפעות הזרות.

לעניות דעתי,במצב של פריחה תרבותית יהודית לא היה ר''א אומר את מה שאמר.
הרבה משתנה בהתאם לנסיבות.
בכלל, החכמה של חז''ל היא חכמה של עולם המעשה לא של אקדמיה,שהרי הם עוסקים בחינוך .

3.הפרשנות שלך לגבי ממושג ה''תפלות'' והקשר שלו עם בערות מאוד מענינת.אני צריך לחשוב על כך.
תודה לך!
http://www.faz.co.il/thread?rep=17175
עצה כללית ליעקב יזרעאלי
אריה פרלמן (שבת, 09/11/2002 שעה 22:49)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

אנא ממך: קצר בקיצורים.

אני אישית מעדיף לראות משפט כגון:

'ישנה עמדתו של רבי יהושע וזו של רבי אליעזר, וכן המובאה מפי בן עזאי'

מאשר:

'ישנה עמדתו של ר''י וזו של ר''א וכן המובאה מפי ב''ע'.

יותר ארוך לכתוב, נכון, אבל יותר ברור לקרוא ויותר קל להבין.

לפחות בשבילי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17185
לרב יזרעאלי: מדוע יש קונפליקט בין לימודים תורניים
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 2:54)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

של האשה, ובין חושניותה? הרי רוח הדברים של רבי יהושע בהקשר הזה, הוא בדיוק שאין כל סתירה, אלא ההפך.
אם הבעיה היא השפעות זרות, אז אדרבה, שהאשה תחונך לדעת תורה, במקום שלא תחונך כלל. שהרי אם לא תחונך כלל, הדבר יביא לסגפנות, 9 קבין, נזק ורשעות ''מכלי עולם''.

רבי יהושע מדבר אמנם בקצרה, אך דומה שידע רקע אצל כל לומד תורה אז היה, שלימוד מגביר את החושניות ורצון התשמיש.

פשוט יש לקרוא מה שאומר רבי יהושע. אם לא כיוון בדיוק לכך, מה הטעם בסמיכות בין ''תפלות'' לשאר המושגים באותו פסוק ובאותו הקשר?
שכן מה עניין מיניותה של האשה ו- 9 קבין לסוגיה הזו? דחיית פרושי הופכת את ''9 הקבין'' ועניין ה''טפלות'' לשרירותיים ומוזרים. לכן אני חושב שכיוונתי לדעת רבי יהושע.

לא שללתי באופן גורף את דברי רבי אליעזר, אלא אמרתי ש*בסוגיה זאת* עשה מלאכתו קלה, שכן דחיית השפעת התרבות הזרה יכולה כמובן להיות מושגת גם באמצעות לימודים תורניים, ורבי אליעזר הרי מתנגד לכך שהאשה תלמד לימודים תורניים.

רבי יהושע מצביע על הנזק הרב בשמירת האשה בבורותה, הן כלכלית, הן מבחינת עידוד התנזרות וכנראה גם מבחינה מוסרית ורוחנית.

נראה שרבי יהושע מאחד כאן את כל הקצוות, ולכן הוא משתמש אולי בביטוי ''חסיד שוטה'' לגבי ''עוורונו'' של רבי אליעזר לחשוב באופן מורכב ולא צפוי אך להגיע לפתרון כה פשוט, שאינו קטלני (עקירת הרים, לא?), עד שאתה נוטה לאמר, ''מדוע לא חשבו על זה קודם''?
(גם קב אחד וגם תשמיש, גם דעת תורה ומוסריות וגם מניעת רשעות ונזק).

הערה:
הרמיזה האפשרית כלפי רבי אליעזר בעניין ''חסיד שוטה''
הינו הנחה שאתה הבאת במאמרך המצויין, ואף ציינתי זאת הבוקר בבקשת תיקון מהמערכת להודעתי.

ביקשתי את התיקונים הבאים:
1)פסקה 2 שורה 2 : יש לשים לב שרבי אליעזר
2)פסקה 10 שורה 4 : כפי שמניח כאן הרב יזרעאלי, אולי --
3) שורה 5 : התייחסות ורמיזה לרמת

תיקונים 1 ו- 3 בוצעו, אך לא תיקון 2 .

בברכה,
מיכאל
http://www.faz.co.il/thread?rep=17187
מיכאל:הכל ברור עכשיו.תודה.האם יש מאמר מסוים- -
יעקב יזרעאלי (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 7:29)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אליו כוונתך כאשר אתה אומר שהנחת יסוד היא, שידע מגביר את החושניות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=17189
המשך למיכאל:כוונתי לעיל ,למאמר [=אימרה של] חז''ל.
יעקב יזרעאלי (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 7:33)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

http://www.faz.co.il/thread?rep=17396
אכן, פסוקים המפרטים תדירות התשמיש אצל תלמיד חכם
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 13/11/2002 שעה 1:10)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

בהשוואה לסוגי עיסוקים אחרים. מכיוון שאיני זוכר את המקור, אשמח אם תתרום מהידע שלך במשנה וגמרה ומדרשים, ותזכיר מהיכן פסוקים אלה לקוחים, ואולי תציג נא נוסח מדוייק.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.