פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=171488
1) אם ''בבל'' היה מרגל מצרי לדעתי המצרים לא היו מפסיקים לחגוג
בצלאל פאר (יום שלישי, 01/10/2013 שעה 0:23)

את נצחונם המיתולוגי כבר עם סיום המלחמה כדי לתת משקל גבוה יותר לכך שהם ניצחו את ישראל. שהרי לאחר המלחמה איזו תועלת הוא כבר היה יכול להביא למצרים?

אלא שהמצרים הבינו שהיה סוכן בתוכם והם לא עלו עליו. אותו סוכן המשיך לדווח עד בערך 1998 (כאשר דיווחיו הולכים ומתרחקים מלב הצי''ח המודיעיני ותורמים פחות ופחות, כי לאחר המלחמה הוא לא קודם עוד ופרש לעסקים פרטיים, תוך שהוא שומר על קשרים חבריים עם כמה אישים). אם הוא היה כה מוצלח בעיניך, אז למה סאדאת העזיב אותו או נתן לו לעזוב?

המצרים הופתעו מחשיפתו של ''בבל'' בערך בסביבות 2004 וכנראה כבר אז החליט מובארק שדינו מוות. המצרים אינם עוסקים בשירותו של חתנו של נאצר והאיש המקורב לסאדאת, כמרגל של ישראל. אפשר לייחס זאת לחוסר רצון להכיר בעובדה המבישה. את שמירת מעמדו של מרוואן גם לאחר דליפת העובדה שהוא ריגל למען ישראל ואף את הענקת המדליה הנשיאותית לאחר מותו ניתן לתרץ גם כך - - - > ניסיון להסתיר את האמת המבישה על הבגידה במצרים, וגם כך - - - > שהוא הביא בחייו כבוד ונצחון 'גדולים' למצרים. אלא שמהסיפור עולה בסבירות גבוהה שהמצרים הופתעו ונפגעו מ''בבל'' שבגד בהם.

אם לפני שסאדאת היה נשיא כולם חשבו עליו שהוא 'לא יוצלח' אז בא מנדס ומאליל ומהליל אותו לאחר שנעשה נשיא. האמת היא שהדבר היחיד שאפשר לומר על סאדאת בלי להתבלבל שהוא היה פטריוט ופרגמטיסט, הוא הבין שמצרים צונחת למשבר כלכלי, לרעב שיהרוס אותה מבפנים. הוא הבין שתלותו בסובייטים היא כמו סם ממכר ושיש להחליף את הסוסים ולרכוב על גב האמריקאים. ולשם כך הואהבין שהוא צריך לסיים את מצב המלחמה עם ישראל.

כבר נכתבו מאות מאמרים וספרים כאילו רצה סאדאת שלום לפני מלחמת אוקטובר 1973, אבל לא נמצאו עדויות לכך ואפילו לא השערות שיעמדו על רסיסי עובדות שסיום מצב המלחמה עם ישראל היה בעיניו שלום. הבאת ציטוטי ציטוטים מכתבות עיתונאיות לבדם אינם מאששים את המגמה הזאת, ולעומת זאת יש לנו עדויות הפוכות שהוא חירחר מלחמה בגלוי ובסתר. שהרי אם היה רוצה סאדאת שלום לפני המלחמה היה משיג אותו, ולשם כך הוא היה אפילו ממתין חודש עד לאחר בחירות 1973 בישראל שהיו אמורות להתקיים ב-‏30 לאוקטובר. מי שרוצה שלום לא משחק אותה עצבני שלא יכול לחכות חודש, ופורץ במלחמה אותה הכין 3 שנים!

הניסיון החוזר על עצמו של מנדס לגייס את סאדאת לשירותו מעלה הרבה תמיהות, אבל אין ספק שהעניין טורד את מנוחתו של מנדס. אך האם לשם כך צריכים להרבות מילות תואר המשבחות את תכונותיו ויכולותיו של סאדאת מעבר לסביר?

בפברואר 1973 נפגש חאפִז אִסמאעיל, היועץ לביטחון לאומי ואיש אמונו של הנשיא המצרי עם קיסינג'ר ושם הציג את עמדת מצרים ביחס לפתרון הסכסוך שלא כלל מצב שלום עם ישראל: - מצרים הציעה להכיר בקיומה של ישראל בגבולות 67', לסיים את מצב הלוחמה, לאפשר לישראל לעבור במיצרי טיראן ובתעלת סואץ ולהסכים לנוכחות כוח או''ם קטן בסיני. לעומת זאת, הסכם שלום, יחסים דיפלומטיים ונורמליזציה עם ישראל, סחר משותף, היו רק על תנאי ומותנים בהשלמת תהליך השלום מול ירדן, סוריה ולבנון. דווקא האמריקאים לא גילו התלהבות מההצעה ומוססו אותה. גולדה הציגה לניקסון ולקיסינג'ר בפגישתם במרץ 1973 הצעה ישראלית לשלום עם מצרים שכללה נסיגה מרוב שטח סיני. דווקא האמריקאים משיקוליהם עצרו את שתי המגמות האלה ופעלו לשמירת הסטטוס קוו, משיקוליהם. הם לא רצו לתגמל את מצרים שהצטיירה כבת בריתה של בריה''מ (גם ב-‏1973). הקפאון מבחינת האמריקאים אמור היה להמחיש למדינות ערב שהישענות על בריה''מ לא תקדם את עניינם.
במצב זה של תחילת קיץ 1973 גולדה הסכימה בפועל לנסיגה ראשונה עד המתלה והגידי שתוגדר כזמנית והמשך נסיגה ככל שייקבע בשיחות השלום עם בין מצרים ישראל, היא הסכימה להימצאות כוחות שיטור מצריים ממזרח לתעלה, היא גם אמרה שיתר הדברים יתבררו וייקבעו במגעים שתנהל ארה''ב עם בריה''מ ומצרים ובהשתתפות ישראל.

אבל בינתיים סאדאת המשיך בתוכניתו לפתוח במלחמה נגד ישראל בסוף אפריל 1973. סאדאת לא יזם ''הפגנת כוונות תוקפניות'', אלא התכוון לצאת למלחמה ממש. אלא שהוא דחה את המלחמה למועד, אחר אותו הוא אמור היה לקבוע בשלב מאוחר יותר, כי ישראל גייסה מילואים במסגרת כוננות ''כחול לבן'' (סוף אפריל 73 - כלומר, לרא קונספציה ולא בטיח. פשוט מגייסים כוחות מול צביר כוחות מהעבר השני של הגבול ולא משחקים בפתקאות) ונכנסה לו לפתע וועידת פסגה בין ברז'נייב לניקסון (יוני 1973) בוושינגטון, וגם הסורים הלחוצים מודיעים לו שהם עדיין לא מוכנים.

למעשה במלחמה ראינו הכל כל הזמן, כיצד סאדאת משחק ב'נידמה לו' שהוא מסתיר, מקפץ בזהירות מעבר לתעלה מנסה להסתיר ולהסתתר, כשאנחנו פשוט עומדים ורואים הכל. סאדאת לא הצליח להונות אותנו, אלא אנחנו הונאנו את עצמנו, בין אם מתוך זלזול באוייב ובין אם מתוך שאננות.

טעות קלה אצל הכותב:

• ''אכן המלך חוסיין הזדרז להגיע לתל-אביב ולדווח לישראלים על המלחמה המתקרבת. הוא כיוון את דיווחו לסוריה, ולגבי מצרים רק ענה לשאלה, ותשובתו לא הייתה החלטית (''אני סבור שהיא תשתף פעולה''). ייתכן שידע יותר מכך, אך מאחר שהייתה זו שיחה אישית, בארבע עיניים, עם סאדאת, שאר פרטיה אינם ידועים עד היום''. - - - - אני משער שהכוונה היא לגולדה ולא לסאדאת. ההסבר הוא שרק סוריה ידעה על המלחמה והיתה שותפה לה בחודשים האחרונים לפניה. סאדאת לא שיתף את חוסיין וגם לא את יתר מדינות ערב ששלחו אח''כ כוחות תגבור למלחמה. סאדאת העריך שחוסיין לא יסכים להשתתף במלחמה ולכן ויתר עליו. עם יתר המדינות ששלחו כוחות היו הסכמים לשליחתם במידה ותהיה מלחמה, וההסכמים האלה מומשו בהתרעה קצרה לפני המלחמה.

סאדאת לא הונה את ישראל. סאדאת רצה להחזיר שליטה על פיסת קרקע בסיני גם בעבור ''מיליון מצרים הרוגים'' כדי להחזיר את הכבוד למצרים. הוא לא הסתיר את זה וחזר ואמר את זה. ורק אוזני חוקרי המודיעין נאטמו מלשמוע את האמת. ואם היו שניים או שלושה שטענו איפכא מסתברא, אז הם נדחו ע''י הסובבים אותם, לפי הוראות ההפעלה מלמעלה של זעירא.
מכל הסיפור הזה להפוך את סאדאת לאינטלקטואל גדול היונק מצ'רצ'יל, LCS, ושאר ג'ון הנרי בֶוואן, זה הגחכת ההיסטוריה הבריטית והמצרים כאחת. מה שעשה סאדאת הוא לנסות להרדים את ישראל בשיחות גישוש של הסכמי ביניים (ולא הסכם שלום!) מתמוססים ומתמשכים עד לרגע שחש שהצבא שלו מוכן להתקפה מוגבלת כדי להשתלט על הגדה המזרחית של הסואץ. הוא ניסה זאת באפריל-מאי 1973 ועצר מבעד עצמו (משיקולים שפירטטי למטה) וניסה שוב באוקטובר 1973... ניסה ויצא לו. יצא לו לא ''באשמתו'' אלא באשמת ההנהגה המדינית והצבאית הישראלית שראתה את הערכויות צבאות מצרים וסוריה למלחמה ומתוך חיבוט הדעת כשלה מלהבין את משמעות הדבר ולהערך למלחמה. אותם עקרונות של גיוס הכוחות כנגד גיוס כוחות האוייב, פתאום לא עבדו, בשל חולשת הדעת ותשישות המחשבה של כל המערכת. הרמטכ''ל ושר הביטחון כבר לא דרשו לגייס מילואים ולהכינם לאפשרות של מלחמה כדרך שעשו 5 חודשים לפני כן ב- ''כחול לבן''. אולי תחושת האשמה כאילו הזעיקו לשווא רבצה על ליבם ולא רצו לחזור על זה שנית ולהתבזות אח''כ האין קרב. ראש אמ''ן התבצר בקונספציה שהיתה נכונה לשעתה, אבל בערוב הימים השתנתה לה, אלא שהוא, דיקטטור של שנה בתפקיד, חשב שמה שהוא אומר זה גם מה שהאוייב יעשה והתעלם מה-א' ב' של המודיעין שחשוב לראות מה קורה קודם כל בחזית האוייב. כך שההנהגה הקובעת לא התעשתה, למרות עשרות מקורות מודיעין שדיווחו על ההכנות שעשו מצרים וסוריה למלחמה, עד שראשי המודיעין קיבלו את אשר חיכו לו - להתרעה של התכשיט ''בבל''. המודיעין כשל משום שעבד שלא לפי כללי ההנחייה המקצועיים. הרבה מכך נובע שברוב הפעמים מוצנחים ראשי אמ''ן (ויתר סוכנויות המודיעין הצבאיים) משורת הפיקוד המבצעי בצבא ואינם אנשי מודיעין ''מלידה''. אבל לא מדובר רק בהרכב האישי של בכירי המודיעין, אלא גם בנוהלי העבודה והבקרה המודיעינית. כל אלה כשלו ב-‏1973 ולכן נוצר מצב בנאלי של 50/50 לפתיחת מלחמה בכל מצב לאחר מאי 1973 וכידוע לכולנו ב-‏50/50 לא עושים דבר, כי אין מלחמה.

התיזה שלך כאילו ''בבל'' היה סוכן מצרי משטה לא הוכחה. כל דבר שטענת אני יכול לשטעון אחרת וגם לשלול את טענתך בחלק מהדברים. למשל, המחשבה כאילו התרעה מקדימה למלחמה 28 שעות ברוטו לפני שהיא פורצת אינה משרתת את הצד היוזם. שכן מדוע אם כן התריע ''בבל'' בליל חמישי-שישי ''פוספטים'' שהיא מילת קוד להיתכנות לתפתיחת מלחמה קורבה בלי זמן ברור? הרי המצרים לא ידעו ולא העריכו שהרמטכ''ל ישמע על זה רק בליל שישי-שבת אלא לפי השכל הישר הם היו צריכים להעריך שמספיקה התרעה כזו שמצטרפת לריכוז כוחותיהם בשטח כדי לגרום לישראל לגייס גם היא כוחותיה. ושום מנהיג סביר לא היה מעז לעשות את זה בדרך שזה נעשה עם ''בבל''.

שנית, מה זה הביטוי ''להכניס את צמרת ישראל ללחץ''? אתה בעצמך כותב ש''גולדה פעלה בשיקול-דעת ובקור-רוח'' בהמשך דבריך. בכל זאת יש להבדיל בין לחץ אנושי לפני כל מלחמה שבדרך ובין התנהגות נורמטית ושקולה בתנאי לחץ. הצמרת הישראלית נהגה בתנאי לחץ וקיבלה החלטות בשיקול דעת, אומנם החלטות מוטעות (בעיקר - לא לגייס את כל המילואים, לא לצאת לתקיפה מקדימה). דדו ודיין דרשו תקיפת מטוסים מקדימה על ''חומת הטילים'' שתתבצע בשבת לפנה''צ כדי להפנות את המטוסים בהמשך לעצירת כוחות המצרים/ סורים ולסייע לכוחות הקרקע הצה''ליים משלב פתיחת המלחמה. לא היה מדובר על ''תקיפה חפוזה'' אלא על פקודה קיימת ומעודכנת שטייסי חיל האויר התאמנו עליה שנים. תקיפה כזאת היתה משיגה את הכרעת המלחמה עוד לפני שהיא פרצה בגלל שסוללות הטילים עמדו על מקומם, חלקם לא פעילים. המטוסים היו פועלים בסביבה 'נקיה' בה אין כוחות אחרים מאיימים עליהם ועדיין בטרם מלחמה הם לא היו צריכים להגן על כוחות הקרקע שלנו. תקיפה מקדימה היתה משיגה נזק גדול לטק''א המצרי / סורי תוך פגיעה נמוכה במטויסינו. מצב כזה היה מרתיע את סאדאת / אסד אבל גם אם הם היו ממשיכים בהתגלגלות למלחמה היא היתה מתנהלת אחרת ומוכרעת בשלב הרבה יותר מוקדם.

גם הטענה ש''אם ישראל תתקוף תקיפת-מנע, היא תיחשב לתוקפן'' לא רצינית אלא שזה היה רק הפחד של גולדה. ישראל תקפה ראשונה ב-‏1967 וזה נחשב לה למהלך הגנה נכון ולגיטימי. בריה''מ (ידעה כבר חודשים) וארה''ב (ידעה ביחד עם ישראל) ידעו שמצרים וסוריה יוצאות למלחמה בישראל, לכן הטענה הזאת מופרכת. לדעתי זו הטרגדיה הגדולה ביותר של גולדה, שהיא כשלה לקבל את החלטה החשובה ביותר והנכונה ברגע הנכון. יתכן שבאמת גולדה חששה כיצד יראו את זה האמריקאים, אבל לפי מערכת היחסים שנבנתה היא בהחלט היתה יכולה להחליט כי מדובר במלחמה ולהסביר ולהצדיק את התקיפה המקדימה אחר כך.

אני גם חושב שהקביעה שקובע מנדס שבפגישה הדחופה עם שגריר ארה''ב קבעה גולדה ''שתי מוסכמות: ישראל אינה נוקטת בתקיפת-מנע מהאוויר, וגם שום תקיפת-מנע אחרת, אך היא רשאית לגייס את המילואים בהיקף מלא.'' קצת שגויה. נכון יותר לרשות שגולדה דיווחה לשגריר ולא עשתה ''קביעה'' ובודאי לא טענה ש''ישראל רשאית לגייס מילואים'', כאילו היא צריכה הרשאה מהשגריר האמריקאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=171489
2) אם ''בבל'' היה מרגל מצרי לדעתי המצרים לא היו מפסיקים לחגוג
בצלאל פאר (יום שלישי, 01/10/2013 שעה 0:24)
בתשובה לבצלאל פאר

האם היה ניתן ''למנוע את המלחמה''?
אולי לא. אולי לדחותה. אבל בסוף היא היתה מתרחשת. בכל זאת ישראל היתה יכולה וצריכה להיערך לפי התו''ל שלה ולא לשגות אחר הלכי רוח אופנתיים או דיווח של מקור מודיעין מכובד ככל שיהיה.

במה שגינו והאם יכולנו לחשוף את מרוואן?

מי אומר ששגינו ב''בבל''? גורמים הבקיאים בהפעלת הסוכן ולאו דווקא קשורים ישירות להפעלתו טוענים שהפעלתו היתה מקצועית לעילא ושהטענות כאילו היה מוכפל אינן סבירות. עניין הפעלת 'נשק הנפט' לא קשור כלל למלחמה, אלא להשתלטות מדינות אופ''ק על נכסי הנפט בארצותיהן וצמצום ריווחי החברות האירופאיות שהפיקו את הנפט.

''בבל'' דיווח על קישרי מצרים – בריה''מ כולל על פגישות חשאיות וסיכום הנושאים עליהם דובר ושהגיעו להסכמות או למחלוקות. יותר מכך, ''בבל'' הביא מסמכים מקוריים לחלק מדיווחיו. חלק מהדברים אומתו במקביל לדיווח מקורות אחרים, כך שהתבצע איזשהו בדיקת אמינות ואותנטיות של דיווחיו. יותר מכך, ''בבל'' הביא את תוכניות המלחמה האמיתיות של הצבא המצרי, את תוכניות האימונים השנתיות, מפות מקוריות המצורפות לפקודות עם מילות קוד. שום סוכנות מודיעין או נשיא רציונליים לא היו מסתכנים בדיווחי אמת כאלה בתמורה למתן התרעה כללית למלחמה יומיים לפני והתרעה ספציפית למלחמה כ-‏20 שעות לפני. שום הגיון, קונספירטיבי ככל שיהיה, לא יכול להצדיק את ההנחה ש''בבל'' היה סוכן כפול.

סאדאת היה מוכן לצאת למלחמה באפריל-מאי 1973. מה שעצר את המלחמה היו מכלול נסיבות כמו: איתור ישראלי וגיוס גדול של מילואניקים ל-''כחול לבן'', בקשתו של אסד לדחות את המלחמה כי כוחותיו לא מוכנים, וצפי להתכנסות פסגת ניקסון – ברז'נייב שגררה בקשת הרוסים לדחייה, הבטחה רוסית לזרז את הגעת טילי הסקאד (שהגיעו ביולי כשגרעין חיילים מצריים התאמן עליהם בבריה''מ) ועוד.

מנדס כותב: ''מלבד זאת ישראל קיבלה התרעות ברורות ממקורות אחרים, כולל סוכניה במצרים, והתעלמה מהכול. תהליך זה נחקר שתי וערב, וברור שחלקו של מרוואן גדול, אם לא מכריע'' - - - האם מודע מנדס שבכל זאת ''בבל'' היה בין המתריעים למלחמה? הרי הוא היה בין אלה שידווחו על קידום כוחות לתעלה, הוצאת אמצעי נשק ממחסני חירום. בשלב הזה אפילו סאדאת לא היה סגור לגבי המועד המדוייק של המלחמה. המועד נקבע כשבועיים לפי תוך הפרמטר החשוב ביותר למצרים/ סורים היה תחום שעות האור וזויות השמש. מצרים דחקה לפתיחת המלחמה בשעות השקיעה, הסורים לשעות הזריחה ובסוף הם התפשרו על האמצע.

תוכנית אוסלו לא היתה תעלול של ערפאת אלא תוכנית שולית של פונדק עם אבו עלא שנמכרה בקש גם לערפאת וגם דרך ביילין לרבין ולפרס שנפלו לתוכה. ערפאת הבין את היתרון שבתוכנית בכך שהיא תוציא אותו מבור הישימון של תוניסיה ויחזיר אותו לחיים הפוליטיים במרכז הבמה. הבעיה שלנו היתה שההחלטה ללכת על אוסלו נעשתה בחשאי בלי לשלם גורמי צבא, מודיעין ומחקר שיתנו את השגותיהם לתוכנית ולרעיון בכלל. ללא אוסלו הפת''ח – הכוח המרכזי שהוביל את הסיסמה 'פלסטינים' היה ממשיך לדעוך בתוניס, וישראל היתה מתעסקת רק עם הערבים המקומיים.

התייחסויותך קודמות שלי לעניין הזה:
http://www.faz.co.il/thread?rep=171491
2) אם ''בבל'' היה מרגל מצרי לדעתי המצרים לא היו מפסיקים לחגוג
שמעון מנדס (יום שלישי, 01/10/2013 שעה 6:17)
בתשובה לבצלאל פאר

שלוש הערות למר בצלאל פאר.

הראשונה, לפני 1973 הצעותיו של סאדאת כללו חזרה לגבולות 1967 בכל החזיתות. פתרון הבעיה הפלסטינית כולל, והדגש על כולל, החזרת הפליטים. בתמורה להסדר של אי-לוחמה. אין הכרה בישראל ואין יחסים דיפלומטיים. בכנס שנערך לפני כשלושה שבועות במכון למחקרים אסטרטגים בת''א, אמר הפרופ' דן שיפטן, כאשר סאדאת רצה מלחמה, הצעותיו היו בלתי ריאליות. וכאשר סאדאת רצה בשלום הוא היה גמיש וריאלי.

הערה שניה, סאדאת לא רצה ואף לא יכל לוותר על המלחמה, כי הוא רצה להחזיר למצרים את כבודה האבוד. הצבא לא היה נותן לו לוותר על המלחמה, והוא היה זקוק לתמיכת הצבא. כל הצעותיו של סאדאת לפני המלחמה היו כאלה שישראל לא יכלה לקבל אותן. קיסינג'ר הגיב על הצעותיו בבפברואר 1973: תגיד לסאדאת שיהיה ריאלי בדרישות שלו. מדינה שהובסה במלחמה אינה יכולה לדרוש את השלל של המנצח.

על הצעותיו של סאדאת הגיבה הגב' מאיר: אינני מבינה מדוע אנחנו צריכים לחזור לגבולות 1967, כאשר מצרים לא מוכנה לתת בתמורה שום הסכם שלום מחייב.

ואחרון אחרון, אתה מאלץ אותי לגלות פרטים אישיים, שלא רציתי לחשוף. סאדאת הוא בן-דודה שלי. האמא שלו ואמא שלי הן אחיות. לכן אני משבח ומהלל אותו.

מעבר לכל האמור לעיל, לך תעשה שעורי בית, או לפחות תקרא את המאמר בעיון, ואחר כך תתקוף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=171497
2) אם ''בבל'' היה מרגל מצרי לדעתי המצרים לא היו מפסיקים לחגוג
בצלאל פאר (יום שלישי, 01/10/2013 שעה 23:57)
בתשובה לשמעון מנדס

מר מנדס, האם קראת את אשר כתבתי?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.