פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 14/08/13 8:18)
http://www.faz.co.il/thread?rep=171252
הגבלת חופש הביטוי על פי השקפה פוליטית
בצלאל פאר (יום רביעי, 14/08/2013 שעה 8:42)
בתשובה לדוד סיון

א. באיזה חוק הוצע לאסור קריאות חרם על ישראל?
מנגד, האם 'חוק לשון הרע' הוא אנטי דמוקרטי? למה ל-X אסור לומר על הצדיק Y שהוא רמאי, שקרן, גנב ורוצח? למה הוא אומר את זה? כי זו פרשנותו את המציאות, ואם הוא מפרש אותה כך, אז זו זכותו של מר X. בכל זאת ישראל לא מעמידה לדין על ''חוק לשון הרע'' את כל האינוונטאר הגדול שחוטא בו.

ב. איזו מדינה מימנה את ''אם תירצו''. לא ענית. או שאין לך באמת מדינה כזו. לא זכור לי שהמדינה עליה אתה מדבר תרמו ל''אם תרצו'', שהרי אותה מדינה חושבת בדיוק להיפך, ומתנהגת כשמאלנים בעניין הפלסטיני.
''מממן אנטישמי'' זו הבחירה האישית שלך. גם אני חושב שג'ורג' סורוס הוא אנטישמי מוכר וידוע. האם אליו התכוונת?

ג. לא הצלחת להפריח את ההפרכה שלך.

ד. אם אתה חושב כך אז אל תתווכח, אבל אתה לא יכול למנוע מאחרים להתווכח. זוהי בדיוק הדמוקרטיה. אבל די מוזר שאתה טוען שויכוח על ויתורים לפלסטינים עשויים להזיק. למה? לויתורים עצמם?
ה.
1. למיטב זיכרוני אטינגר כן העמיד תחזית שהיתה קרובה יותר למציאות מאשר תחזיתו של ארנון סופר, שאותו אני מעריך ביותר אישית ומקצועית.

2. לאטינגר אין הישגים אולי כי אתה לא מכיר את עשייתו. במובן הציבורי אולי אתה צודק. אבל יתכן שהשפעתו על דרך הסתכלות רבים בציבור על הסוגיות המדיניות, ביחד עם דוברים אחרים, עושה את שלה. רוב הציבור היהודי לא מאמין ולא מצפה לכלום מהפלסטינים. וזה חשוב כדי שלא נופתע שוב ושוב.

3. אטינגר משתמש בנתונים המופיעים ברשומות הישראליות והפלסטיניות, וממידע שמופיע אצל ארגונים בעוסקים בענייני קהילה, דמוגרפיה, כלכלה, תעסוקה וכו'. לשם כך יש לו מנגנון משומן של מומחים מ ק צ ו ע י י ם ..

4. המטרה של אטינגר היא חקר האמת. המטרה של ארנון סופר היא מטרה פוליטית ליצירת לחץ לנסיגה מהשטחים.אולי ארנון סופר הגיאוגרף מכיר את השטח, אבל הוא אינו מכיר את האנשים שגרים על השטח.
דרך אגב, האם אתה יודע מה מצב השתנות האוכלוסיה ביו''ש וישראל נכון להיום?
http://www.faz.co.il/thread?rep=171256
הגבלת חופש הביטוי על פי השקפה פוליטית
דוד סיון (יום רביעי, 14/08/2013 שעה 10:17)
בתשובה לבצלאל פאר

א. הגיע הזמן שנתונים שחסרים לך תמצא לבד.
ב. בכל זאת תנסה ותציג מדינה דמוקרטית אחת שמחוקקת נגד פעולות החרמה שלה.
ג. חבל שאתה לא מתמקד בנושא. העיקרון שהצגתי הוא החשוב ולא מי התורם או מי המדינה.
ד. אתה ממשיך להתחרבש בגלל הנחות ולכן האשמות מופרכות..

ה.
ה.1 למיטב הבנתי אטינגר לא הציג תחזית כמו אלה שהוא מבקר.
ה.2 את אטינגר אני מכיר אישית ומכיר את עשייתו. לא עסקתי בדעתו אלא בדרך גיבושה.
ה.3 אטינגר לא נוהג להציג את הנתונים שלו ואת מקורותיהם כך שניתן יהיה לבדוק את הסיפור שלו.
ה.4 המטרה של אטינגר היא פוליטית ולא חקר האמת בדמוגרפיה - השימוש בדמוגרפיה הוא קרדום לחפור בו. לכן הוא לא נוהג להציג את מה שנחוץ לבדוק את מסקנותיו.

-----

לשאלתך האחרונה לא ראיתי נתונים עדכניים אבל כן ראיתי שמועות כפי שמפיץ אטינגר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=171269
הגבלת חופש הביטוי על פי השקפה פוליטית (1)
בצלאל פאר (יום שישי, 16/08/2013 שעה 10:02)
בתשובה לדוד סיון

א. יש לי את כל הנתונים שאני צריך לעניין, מלבד הנתונים שלך. לדעתי לך אין את הנתונים כלל.

ב. החקיקה הישראלית המוצעת אינה חוק ''נגד פעולות החרמה שלה'', לשם כך על ישראל להגיב גם היא מדינית וכלכלית כנגד מדינה או ארגון המחרימים אותה. מבחינתי ראוי שהתגובה תותאם לאינטרס הישראלי ובמקרים מסויימים אף תהיה אגרסיבית משהו. אבל לשם כך לא צריך שום חוק, אלא מספיקה החלטת ממשלה.
אלא שהחקיקה המוצעת היא נגד פעילות של אזרחים ישראלים שיוזמים, משפיעים ומסייעים על מדינות וחברות זרות להחרים את ישראל או חלקים ממנה, גם בלי צורך לבדוק את מבחן התוצאה.
אני מקווה שהפעם אתה מבין את ההבדל.

לעניין איסור ההפלייה / החרמה, בארה''ב ישנו חוק (Tax Reform Act of 1976 (TRA, אשר אוסר על אזרחי ארה''ב לחתום על הסכמים שמפלים את ישראל או מציעים להפלות את ישראל או חברות שסוחרות עם ישראל. לא רק שמחרימות, אלא שמפלות!
אבל מעבר לכך, לעניין התערבותן של הממשלות בהגבלת הדמוקרטיה, ישנן מדינות שהחליטו לחוקק חוקים ''אנטי-דמוקרטיים'' בשם הגנת הדמוקרטיה. זה בא כנגד קביעתך הכוללת והגורפת כנגד כמה מהצעות החוק שעלו בכנסת הקודמת כאילו הן ''אנטי דמוקרטיות'' ומגבילות את חופש הדיבור וחופש הפרט.

1) ארה''ב חוקקה את -Patriot Act וה- Homeland Security Act לאחר 911 שהם חוקים שפוגעים בחופש הפרט ובכבודו באופן רחב ביותר. החוק מאפשר למדינה בקלות שלא היתה לפני כן להגדיר אדם או קבוצה כמסוכנים לאמריקה ולקבוע אותם כיעד לאיסוף מודיעין, לחיפוש גופני ובשטחם הפרטי ולהטלת הגבלות על פעילותם היום יומית וכל זה בצו בית משפט, לעיתים במעמד צד אחד (של המדינה). בחוק יש סעיפים האוסרים על האמריקאים לקשור קשרים עם ארגונים אזרחיים תומכי טרור, מדינות תומכות טרור, חברות ששותפות במעשה המשרת את הטרור וכו'. בתוך החוק הזה ישנו אפילו סעיף האוסר על עבירות כהסתה או סיוע לפגיעה כלכלית, פיננסית, מסחרית באמריקה. כוחות הביטחון ובתוכם גם מאבטחי שדות התעופה והנמלים והמשמר האזרחי, יכולים להורות לכל אזרח להיבדק כמעט במערומיו, הם יכולים לעוצרו בעילה שלא צריך להוכיחה לשם חקירה. רק לאחרונה עלה העניין של הבנק הסיני המרכזי שהעביר כספי ארגוני טרור אסלאמיים בצורה חוקית וארה''ב החרימה את הבנק הזה ע''פ החוקים החדשים ואסרה על אזרחיה לעבוד איתו (הבנק הזה מיועד לערוב פיננסית לפרוייקט בניית הרכבת לאילת אם הסכם ההקמה ייסגר סופית עם ממשלת סין). לאחרונה עלתה גם סוגיית ה- cybersecurity שדי מסעירה אנשים רבים. ארגוני הביון של אמריקה רשאים לעקוב אחר פעילותו של כל אזרח באינטרנט ובתקשורת האישית ללא ידיעתו בשם ביטחון המדינה. רק כשהם נדרשים לפתוח את תוכן ההודעות הם נדרשים לאשר זאת אצל שופט בצעד חד-צדדי. ברור לך שכל העניין הזה סמנטי כי בפועל הם נכנסים ובודקים את התוכן במקומות שחושדים קקשורים לפעילות טרור או פלילית והאישור מושג פורמלית לאחר מכן.

2) אירופה לא הלכה רחוק כל כך כמו אמריקה, אבל הלכה רחוק יותר מישראל. היא חתמה [מועצת אירופה] על ''האמנה למניעת טרור, 2005'' [CECPT]. האמנה מגדירה שלל עבירות שכבר קיימות בחקיקה המדינתית ועוד 3 סעיפי עבירות חדשות: - ''פרובוקציה פומבית לביצוע ''התקפת טרור''; - שידול של אנשים לביצוע עבירות ''טרור''; ו- מתן ייעוץ וההדרכה לעבירות ''טרור''. 'עבירות טרור' הוא ביטוי רחב שכולל בתוכו גם דיבורים, כתיבה, הפגנות, נאומים וכו', וכל זאת בעקבות התעוררות הטרור האסלאמי באירופה. החוקים נותנים למדינות האיחוד לפרש לחומרה ולהגביל גם התנהגות ציבורית אלימה של קבוצות אוכלוסיה מוגדרות, כמו תנועות אסלאמיות, תנועות פוליטיות קיצוניות מהימין והשמאל. למשל, התנועה הבריטית הלאומנית EDL, ''הליגה להגנה אנגלית'', אינה מורשית לפי צו משפטי שהוציאה התביעה הממשלתית, להפגין בלונדון ובסביבותיה (מטעמי ביטחון הציבור, משום שלונדון מלאה זרים, וקרוב לחצי מתושביה הם מוסלמים או שחורים). אתה מעלה על דעתך שממשלת ישראל תאסור הפגנת ארגוני שמאל קיצוני בירושלים או אפילו בעפולה?

אני חושב שזה מספיק כדי לשלול את טענתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=171270
הגבלת חופש הביטוי על פי השקפה פוליטית (2)
בצלאל פאר (יום שישי, 16/08/2013 שעה 10:04)
בתשובה לבצלאל פאר

ג. העקרון שהצגת הוא עקרון פרטי שלך שהמצאת מטעמי נוחות כדי להימנע מלהתמודד עם הטוענים לחוקים. גרעין המחלוקת הוא בכלל שונה ממה שאתה מנסה להציג. החוק המוצע אינו שולל השתתפות ישראלים במלאכת ההסתה נגד המדינה או קבלת כספים מארגונים חברתיים, דתיים או פרטיים מחו''ל. החוק בא רק למנוע שני דברים שיכולים להעביר את הפעילות הזאת לפסים פליליים, ביטחוניים ולהפר את האיזון בקשרי החוץ של ישראל:

1). פעילות של ישראלים לקדם חרם נגד ישראל והאינטרסים שלה או השתתפות במעשה הפוגע ישירות במדינה. השתתפות בהפגנה או הסתה מילולית תוך הפצת שקרים לכן אינה עבירה פלילית, אבל פעילות לקדם חרם היא עבירה פלילית כמו השתתפות בחרם שלהם. אכן יש כאן קו דק בין השתתפות בהפגנת הסתה נגד ישראל וקריאה להחרימה ובין פעילות להחרמה או השתתפות בחרם, אבל זוהי סוגיה משפטית שגבולה בפועל יוגדר בבתי המשפט 'תוך כדי תנועה'. מי שרוצה להחרים שיעשה את זה באופן פרטי. החוק לא פוגע בזכותו של גדעון ספירו לשקר ולטעון שצה''ל הוא צבא כובש אכזרי שרוצח ערבים מסכנים כתחביב ושהיא ראויה לחרם עליה. החוק פוגע רק בזכותו לפעול מעשית להטלת חרם על ישראל.

2) איסור קבלת כספים מממשלה זרה, משום שהממשלה הזרה פועלת תמיד לפי האינטרסים שלה, שבדרך כלל נוגדים את האינטרסים של ישראל. לכן המשחק בין-הממשלות צריך להתנהל במגרש של הממשלות, ואסור לתת לממשלות זרות לבצע מעקף מתוחכם, שיאפשר להן לפעול בעקיפין נגד המדינה. בחוק שהוצע היה סעיף שמאפשר סיוע ממשלה זרה רק לאחר אישור רשויות בישראל ולאחר שנמצא שהתרומה נטולת פניה פוליטית.
ההצעה הישראלית מתונה יותר מהחוקים הקיימים בחלק ממדינות אירופה, בעיקר אלה שנאבקו בעבר ויאבקו בעתיד נגד מיעוטים דיסידנטיים. כך יש חקיקה מתאימה בבריטניה, בספרד, באיטליה ובעוד כמה מדינות. אני מציע לך לצורך בחינת טענתי שתנסה להקים תנועה למען המחתרת האירית הקתולית בצפון אירלנד כדי לקדם את החינוך וחיזוק המחוייבות הקתולים לעברם תוך שמירה על כבוד הבריטים האנגליקנים בלה בלה בלה...... ונראה אם הממשלה בלונדון תיתן לך לצאת בשלום עם הפרוייקט הזה. וכאן מדובר בתרומה אישית או ארגונית ולא בתרומה של מדינה זרה. תאר לך מה יהיה אם ישראל תנסה את זה - בריטניה תעמוד מיד על רגליה האחוריות, תאיים להחזיר את שגרירה ללונדון ותנקוט בצעדים נגדיים.

ד. מכאן שאתה הוא המתחרבש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=171271
הגבלת חופש הביטוי על פי השקפה פוליטית (3)
בצלאל פאר (יום שישי, 16/08/2013 שעה 10:09)
בתשובה לבצלאל פאר

ה. אטינגר הציג תחזית , אמינה משל ארנון סופר.

1 – 3) המחקרים של המכון לאסטרטגיה ציונית (שאצלה מפרסם אטינגר את עבודותיו ביחד עם חוקרים נוספים) כתובים לפי תקינה אקדמאית. כנראה שקראת תמצית או כתבה עיתונאית המצטטת את עיקרי עבודתו. בו ניקח דוגמה. אטינגר כתב ב-‏2008 שהדמוגרפיה היהודית גדלה החל מ-‏1995 בעוד שהדמוגרפיה הערבית נמצאת בשלבי צמצום. הוא גם כתב על הבעייתיות של עבודת הלמ''ס שעליה נשען ארנון סופר http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3523870,00.h... וגם http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3213278,00.h... . מאז ועד היום אנחנו באמת רואים ירידה בקצב הגידול של האוכלוסיה הערבים בישראל ובשטחים וצמיחה בקצב הגידול של האוכלוסיה היהודית. האם זה מסמל תהליך חד כיווני לאורך זמן או שזה רק פרק זמן שאפשר להסביר את השינויים בצורה אחרת? אטינגר טוען שמדובר בכיוון ארוך טווח בו האוכלוסיה הערבית 'מתמערבת' במדינה ובשטחים ומנגד יש אצלה הגירה שלילית מתונה מהשטחים בעיקר, בשל הקשיים הכלכליים והביטחוניים. מנגד באוכלוסיה היהודית חלה צמיחה בילודה בעיקר בקרב החילונים כאשר אצל החרדים והדתיים נשמרה מסגרת גודל המשפחה הטיפוסית, ובנוסף ישנה עליה קלה בהיקפי העליה.

הטיעון הדמוגרפי הוא טיעון של דוברי השמאל לאחר שטיעוניהם הקודמים קרסו עם קריסת אוסלו. ארנון סופר כבר בספטמבר 2006 כך: '' מספר הפלסטינים בגדה המערבית עומד כיום על 2.5 מיליון, ובליבם מתגוררים רבע מיליון ישראלים. בעוד חמש שנים יגיע מספר הפלסטינים ביהודה ושומרון ל-‏4 עד 5 מיליונים, ומספר הישראלים לכחצי מיליון. מה מחכה לנו שם? טרור, תקריות ומלחמה''. מה משתי תחזיותיו התגשמו? אנחנו כבר 9 שנים לאחר שהוא כתב את ''תחזיתו המחקרית'', אם כן, האם 1) מספר הפלסטינים ביו''ש הגיע ל-‏4-5 מיליון נפש? 2) האם הטרור והמלחמה פרצו במועד הזה (2011)? לעומת זאת פרץ ''האביב הערבי'' שרק מקדיר לפלסטינים את האופציה שלהם במבט ארוך טווח. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3302109,00.h... . למען האמת ארנון סופר, למרות שהוא מקפיד לטעון שאסור לספור את ערביי מזרח ירושלים פעמיים הוא סופר אותם בפעמיים בסיכומים שלו (600,000 במקום 300,000) ולא גורע את הפלסטינים שהיגרו בשנים האחרונות מיו''ש (זה היה נכון גם ב-‏2006 ונכון גם היום) שמספרם מוערך כיום בכ-‏400,000 והמגמה נמשכת (גם ההגירה מעזה).

פרופסור ארנון סופר טען באפריל 2004, בהרצאה במכללות הצבאיות, שמספר הפלסטינים ביש''ע הוא 2.8 מיליון. בחוברת שפרסם באוקטובר 2004 עלה המספר ל-‏3.8 מיליון, אך בנובמבר ירד שוב ל-‏2.8 מיליון בחוברת נוספת שפרסם. בדיון שנערך באוניברסיטת חיפה במאי 2005 הוא נע מ-‏3.4 מיליון ל-‏3 מיליון, ובמאמר שפרסם ב-ynet http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3205331,00.h... ב-‏24 בינואר 2006 חזר ל-‏3.7 מיליון. דחילק, תחליט כבר !

ממליץ לבדוק גם את עבודת ''מרכז בגין-סאדאת למחקרים אסטרטגיים – ''פער המיליון – האוכלוסייה הערבית בגדה המערבית וברצועת עזה / 2006'' http://www.biu.ac.il/Besa/MSPS65Heb.pdf , ולעיין גם בכתבתו של רן ברץ http://www.news1.co.il/Archive/003-D-32976-00.html?t... .

4) נניח שהמטרה של אטינגר באמת פוליטית, האם מטרתו של ארנון סופר לא פוליטית? העובדה שמספריו מתעדכנים קדימה ואחורה 4 פעמים תוך שנתיים מעוררת תהיות ואי אמון באשר לכישוריו כדמוגרף (הבחור בכלל למד ומלמד גיאוגרפיה, המקצוע הכי רחוק מסטטיסטיקה).

לכל עבודת מחקר הקשורה לסכסוך יש משמעויות פוליטית. האם לכן אי אפשר לחקור דבר בעניין זה בכלים אקדמאיים? האם רק מי שמציג עובדות שמחזקות את עמדות הימין נחשבות שהן נעשות מתוך כוונה פוליטית קודמת? למה אתה לא אומר את אותו הדבר על אותן סוג של עבודות שבאות לתמוך בעמדות השמאל?
לכן אני רואה בטענתך זאת החוזרת ונישנית , טענה מופרכת שאין בה כלום. בסופו של דבר שתי האסכולות נשענות על אותו מסד נתונים, תוך שאטינגר מפריך חלק מאותם נתונים ומסיק מכך מסקנות .

5) אני דווקא מעדיף לראות בעבודותיו של אטינגר כמחוברות יותר למציאות, לאור אמינות המידע שלו ב-‏15 השנים האחרונות. הדמוגרף ד''ר ניקולאס אברסטאד מ-American Enterprise Institute הוושינגטוני קובע שחלה ירידה דרמטית בשיעור הלידות לאישה המוסלמית בעקבות המודרניזציה, שימוש בקונדום, יותר השתלבות בלימודים גבוהים ובעבודה. הגידול השני הגבוה ביותר בקונדום הוא אצל נשים פלסטיניות (72%) אחרי מרוקו (78%) ולפני ירדן (71%), במצרים ובלוב 69%, בסוריה 68%, בעיראק 63%, בתימן 61%.
http://www.prb.org/Publications/Reports/2012/family-... עוד הוא קובע שמספר ערביי יו''ש מנופח באופן מלאכותי, ע''י הרשות הפלשתינית, במיליון איש (1.65 מיליון ולא 2.6 מיליון) מאז עליית מיליון עולי בריה''מ. הפלסטינים מנפחים מספרי לידות, מצמצמים מספרי מתים ולא מתייחסים להגירה שלילית.

מנגד שיעור הפריון בישראל אצל אישה חילונית הוא 3 (לידות לאישה),והיא גבוהה מכל מדינות המזרח התיכון חוץ מתימן, עיראק וירדן. הפיריון בסעודיה הוא 2.8, סוריה ומצרים 2.9 וצפון אפריקה 1.8. אצל הפלסטינים הוא דומה לזה של האישה החילונית בישראל, אלא שהמגמות הפוכות. בנוסף, מספר הלידות אצל חרדים בירידה קלה (בגלל גידול ביציאתם לעבודה), ואצל הדתיים שיעור הלידות בעלייה קלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=171277
הגבלת חופש הביטוי על פי השקפה פוליטית (3)
דוד סיון (יום שישי, 16/08/2013 שעה 12:04)
בתשובה לבצלאל פאר

א. אטינגר לא הציג תחזית ובודאי לא לפי תקינה אקדמאית.
1. עד 3.) אשמח אם תציג כאן עבודה של אטינגר לפי תקינה אקדמאית.

המאמרים בעיתונות שהצגת טוענים שיש בארץ ישראל רוב יהודי של 60%. זה לא המצב על פי נתוני הלמ''ס והלישכה לסטטיסטיקה הפלשתינאית (עמ' 17 - 18, ''ישראל דמוגרפיה 2010 - 2030 בדרך למדינה דתית'', נובמבר 2010 http://ch-strategy.hevra.haifa.ac.il/images/publicat...). על פי הנתונים האלה היהודים מהווים טיפה יותר מ-‏50%.

טענות מרכזיות בעבודה של צוות אטינגר שפורסמה מרכז בגין למחקרים אסטרטגיים'' הופרכו כבר ב-‏2007: ''לסיכום, ההר הוליד עכבר...'' (''תעתועי פער המיליון'', 2.2007, קתדרת חייקין לגיאואסטרטגיה http://geo.haifa.ac.il/~ch-strategy/publications/boo...) ות עליהן אתה ממליץ ואלה שנסמכות עליה חטפו ביקורת קשה ממנה הם לא נפטרו.

4. הדברים שאטינגר כותב הם מונחי אג'נדה פוליטית ולא חקר האמת (כפי שמקובל באקדמיה). אטינגר המטרה הפוליטית של אטינגר גורמת לו בין השאר להתעלם מעובדות ונתונים, להצניע עובדות ונתונים שלא מתאימים לאג'נדה שלו.

ארנון סופר עוסק בחקר האמת כפי שמקובל באקדמיה.

5. העובדה שאתה מעדיף את המאמרים הלא אקדמיים של אטינגר מובנת כבר ממה שכתבת בעבר. פרוש הדבר שאינך מבקש את חקר האמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=171278
ד''ר ניקולאס אברסטאד
דוד סיון (יום שישי, 16/08/2013 שעה 12:27)
בתשובה לבצלאל פאר

יתכן שהאיש, ד''ר ניקולאס אברסטאד, טען טענות שלכאורה תומכות במסע מונחה אג'נדה של אטינגר. בעיני מה שכתבת מכיל טענות חזקות מאד כמו ''הוא קובע שמספר ערביי יו''ש מנופח באופן מלאכותי,...'' שזה באופן מפתיע מאשרר את הטענות של צוות אטינגר שכבר הופרכו (ראה ''תעתועי פער המיליון'' ),

לכן, כדי שנוכל להתייחס ברצינות לטענות שאתה מייחס לו, אין מנוס מהצגת המקור לטענות הפרופסור הוושינגטוני (הקישור שהצגתי לא עושה זאת משום מה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=171317
ד''ר ניקולאס אברסטאד
בצלאל פאר (שבת, 31/08/2013 שעה 15:24)
בתשובה לדוד סיון

ארנון סופר לא הפריך את טענות אטינגר. ארנון סופר הטעה את עצמו בהפרחת מספרי שווא, כפי שכתבתי (4 גרסאות למספר הפלסטינים בפחות משנתיים!!!).
http://www.faz.co.il/thread?rep=171320
ד''ר ניקולאס אברסטאד
דוד סיון (שבת, 31/08/2013 שעה 18:37)
בתשובה לבצלאל פאר

אתה חוזר על טענות מופרכות ולא משיב להתייחסות ביחס לרלוונטיות של ממצאי ד''ר ניקולאס אברסטאד. אז אחזור על הדברים:
א. בפרסום ''חעתועי פער המיליון'' (http://geo.haifa.ac.il/~ch-strategy/publications/boo...) מופרכות טענות עיקריות ורבות אחרות של צוות אטינגר. מאחר וארנון סופר הוא אחד משני המחברים הוא שותף להפרכת טענות צוות אטינגר.

ב. ייחסת לד''ר אברסטאד את הקביעה ''... שמספר ערביי יו''ש מנופח באופן מלאכותי,...''. אבל עדיין לא הראית דבר שתומך בטענתך זו.

המסקנה היא שאתה חוזר על טענות מופרכות וכאלה שחסרות ביסוס. גם מסקנה זו מעידה שאתה מונחה אג'נדה ולא על ידי הרצון לחקר האמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=171276
המצאת טיעונים
דוד סיון (יום שישי, 16/08/2013 שעה 11:20)
בתשובה לבצלאל פאר

ג. העיקרון שהצגת הוא תמונת המציאות. הטענות שלך מייצגות המצאה מטעמי נוחות כדי להמנע מהתמודדות עם תמונת המציאות.

ד. תגובתך היא המשך לטענות המבוססות על הנחות מופרכות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=171275
הגבלת חופש הביטוי על פי השקפה פוליטית (1)
דוד סיון (יום שישי, 16/08/2013 שעה 11:13)
בתשובה לבצלאל פאר

א. לפי השאלות שלך אין לך נתונים.
ב. לא שללת טענה שלי. לא הראית כל מדינה דמוקרטית שאוסרת קריאות להחרמתה בחוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=171318
הגבלת חופש הביטוי על פי השקפה פוליטית (1)
בצלאל פאר (שבת, 31/08/2013 שעה 15:36)
בתשובה לדוד סיון

ל-‏20 מדינות באמריקה יש חוק האוסר לקריאה לחרם על המדינה או עסקים בה - ''stand your ground'' law.

בריטניה - לפי סעיף 7 של ''חוק הטרור 2000'' שנחקק בעקבות 911 הבריטים יכולים לעצור כל אחד גם ללא בסיס לחשד מוכח כלשהו כל מי שעובר דרך אדמתה, ימה או אווירה של בריטניה, בלי צו שופט ל-‏28 ימים. לפי החוק כל אחד חייב לשתף פעולה עם חקירת השוטרים וכל המסרב יואשם בעבירה פלילית שבגינה הוא ייאסר ל-‏3 חודשים או ישלם קנס או שניהם ביחד. החוק מתיר לבריטים לקחת דגימות דם ו-DNA גם בלי הסכמת העצור. אחד שנעצר לאחרונה בש''ת הית'רו למשך כמה שעות הוא David Miranda בן זוגו של הבלוגר הבריטי השמאלני Glenn Greenwald , כשהיה בטיסת מעבר בין ברלין לריו ד'זנירו. השניים מעורבים באיסוף מידע ביטחוני על ארה''ב והם לקחו חלק בפרסום המידע של המדליף האמריקאי Edward Snowden . ב-‏2010-11 נעצרו 6 פעילי שמאל פוליטיים שבין היתר קראו להחרמת מוצרים בריטיים, אישים בריטיים ואומנים בריטיים.

ב. שללתי את כל הערותיך כולן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=171321
כתבת הרבה מילים... חסרות תועלת!
דוד סיון (שבת, 31/08/2013 שעה 18:37)
בתשובה לבצלאל פאר

- לא הראית לא הראית כל מדינה דמוקרטית שאוסרת קריאות להחרמתה בחוק.
- הדברים שכתבת כעת לא רלוונטיים כלל.
- לא שללת את טענותי כמו אלה ב-תגובה 171249.

כתבת הרבה מילים חסרות תועלת לחקר האמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=171745
כתבתי הרבה מילים לעניין...
בצלאל פאר (יום שישי, 25/10/2013 שעה 11:12)
בתשובה לדוד סיון

לארה''ב יש חוק אנטי-חרם מאוד מפורט עוד משנות ה-‏60 http://www.cov.com/files/Publication/5a81b184-1d12-4... וישנה חקיקה מרחיבה וספציפית נגד החרם הערבי נגד ישראל. החקיקה החלה ב-‏1979 http://en.wikipedia.org/wiki/Export_Administration_A... ומתעדכנת מעת לעת

http://www.cisco.com/web/about/doing_business/legal/... , וישנה אפילו חקיקה ספציפית נגד החרמת ישראל http://law.justia.com/cfr/title48/48-4.0.4.34.40.2.1... .

בארה''ב ובגרמניה (וסביר שגם במדינות נוספות) קיימות הוראות חוק בדבר איסור על השתתפות בחרם בינלאומי אשר לא הוטל על-ידי המדינה עצמה או על-ידי סמכות בינלאומית מוכרת אחרת כלשהי. ההוראות האלה מיועדות לשמירה על אינטרסים כלכליים של המדינות עצמן או על אינטרסים אחרים הנובעים מיחסי החוץ של מדינות אלה, עם תקוני חוק שכוללים גם את ההגנה הספציפית מפני חרם או קריאה לחרם על ישראל.

חקיקה נוספת מעוגנות בדיני סחר החוץ ובדיני המס של המדינות השונות. הוראות אלו כוללות בדרך-כלל מנגנונים המטילים סנקציות על מי שמשתתף בחרם, או שוללים הטבות ממי שתומכים בחרם, וכן הוראות בדבר חובות דיווח והעברת מידע ביחס להצעות או דרישות להשתתפות בחרם כתנאי לפעילות כלכלית.

גם החוק של האיחוד האירופאי אוסר על חרם מכל סיבה על כל אחד וכל ארגון. רק לפרלמנט מדינתי / אירופאי או החלטה ממשלתית ובלבד שהיא תהיה בחקיקה, יש אפשרות להכריז על חרם על מדינה זרה. לדוגמה, ב-‏2009 הורשע ראש עיריה, איש מפלגה קומוניסטית צרפתית על שהוא קרא לחרם על ישראל. הוא ''לא הורשע לפי סעיף הזכות להביע את דעתו בחופשיות שהיא הכרחית בכל חברה דמוקרטית'' אלא הוא הורשע על זה ש''הוא לא היה אמור למלא את תפקיד הממשלה ולהכריז על חרם של מוצרי מדינה זרה''. http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.asp...{''itemid'':[''003-2803253-3069793'']} והושת עליו הקנס הקבוע בחוק של 1000 אירו. בכל מקרה העובדה היא שיש חוק אירופאי ''תחת סעיף 10'' וחוקי מדינות באירופה האוסרים קריאה לחרם של מדינה זרה http://echr.coe.int/Documents/FS_New_technologies_EN... . בערעור לבית המשפט הצרפתי העליון אישר ביהמ''ש שקריאה לחרם על מדינה היא ''הסתה לאפליה על רקע לאומי'' והשאיר את ההרשעה על כנה.

במאי 2009 פעילת שמאל פרו-פלסטינית פרצה לחנות וחילקה פלאיירים שקוראים להחרמת מוצרים מישראל והיא נתפסה ע''י שוטרים, נשפטה והורשעה בערכה ראשונה. בפסק הדין נרשם ש''קריאה לצרכנים להחרים את המוצרים מישראל דווקא היא הפלייה על רקע לאום'', למרות הטענה של הנאשמת שבלית ברירה זוהי הפעולה הממשית היחידה שהיא יכולה לעשות. נגזר על המפגינה לשלם קנס בסך 1000 אירו. בערעור לעליון דחה בית המשפט את טענת ההגנה וקבע: ''בקריאה ללקוחות להחרים את החנות או את כל המוצרים מישראל שבחנות, גרם הנאשם לעיכוב ולשיבוש בפעילות הנורמלית של הפעילות הכלכלית בבית העסק וגרם להפליה בין יצרנים וספקים של מוצרים בשל השתייכותם ללאום מסוים, במקרה זה ישראל''.

הפסיקה הזאת מתבססת לא רק על החוק הצרפתי אלא גם על החוק האירופאי כפי שבית המשפט לזכויות אדם רואה ומפרש. http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20090716.OB... .

כלומר, קיים חוק נגד חרם ובעיקר נגד החרמת ישראל.

באמצע העשור הקודם פעלו ארגוני מורים ומרצים באקדמיה הבריטית כדי לייצר חזית אחידה שתחרים את ישראל, קשרים איתה ומוצרים שלה. שני פרופסורים דוד הירש וג'ון פייק פעלו כנגד המגמה הזאת גם בבית משפט. בספטמבר 2007 הם השיגו את הכרעת בית המשפט בעניינם, והשופט אילץ את האיגוד המשותף לאוניברסיטאות ולקולג'ים בבריטניה לפרסם הודעה ששנרשמה ע''י עו''ד אנתוני לסטר הפועל למען ישראל, שהטלת חרם כולל חרם אקדמאי על מדינה זרה אינה חוקית וגם קריאה לחרם אינה חוקית. מרגע זה בעצם פסקו הפעילים האנטי ישראלים באקדמיה לקרוא בציבור לחרם על ישראל ומאבקם התקשורתי דעך.

כאן צריך לציין שהויכוחים התיאורטיים על הרשות לקרוא להחרמת ישראל עדיין מתנהלים באקדמיה הבריטית, אבל אין להם היום את האפשקט הציבורי והכוח להשפיע בציבור. החוק הבריטי התעדכן בחקיקת the Equality Act of 2010 http://en.wikipedia.org/wiki/Equality_Act_2010 .
http://www.faz.co.il/thread?rep=171756
כתבת הרבה מילים לא לעניין!!!
דוד סיון (יום שישי, 25/10/2013 שעה 19:13)
בתשובה לבצלאל פאר

כתבת הרבה מילים אבל עדין לא הראית שיש מדינה דמוקרטית כלשהי שאוסרת קריאות להחרמתה (או עסקים בה) בחוק.

החוק בארה''ב לא אוסר אירגון חרם על ידי אזרחיה נגד ישויות אמריקאיות. הוא אוסר החרמת בני ברית או מדינות אחרות אבל לא את החרמת ארה''ב או מי מעסקיה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.