פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 20/07/13 10:21)
http://www.faz.co.il/thread?rep=171060
המרחק שבין גזית והעובדות
בצלאל פאר (שבת, 20/07/2013 שעה 22:38)
בתשובה לע.צופיה

אתה צודק שמבחינה משפטית, במקרה הפרטי כאן, לא מדובר על ''כיבוש'' של מדינה אחת שכבשה שטח של מדינה שכנה (שזו עובדה היסטורית אבל לא מעמד משפטי), אלא על ''שטחים שבמחלוקת''. כאן אוסיף, שהבעיה היא שכל החקיקה הבינ''ל תקפה רק בין מדינות ואינה עומדת כלל בין מדינות ובין ישויות שאינן מדינות (כמו ארגוני הטרור הפלסטינים). אז כל עוד דובר על ירדן, אפשר היה עוד להתפתל ולטעון על 'כיבוש'. מ-‏1988 ועד 1993 השטחים היו בשליטת ישראל הבלעדית ומאז הועברו לידי הרש''פ אזורי A ו-B שכוללים בתוכם יותר מ-‏90% של הפלסטינים. בכל מקרה הסכסוך היום הוא בין מדינה יבונית ובין ישות שאינה מדינה לפי ההלכה המשפטית. כאן לא בדיוק חלים חוקי אמנות ג'נבה בנוגע לכיבוש שטח (לגבי שמירה על חיי האזרחים הערבים יש לישרל מחוייבות מטעמי חוקים ראשוניים אחרים, בעיקר החוק הישראלי, ולאו דווקא מאמנות ג'נבה). אלא שבשל אינטרסים פוליטיים, מדינות וארגונים אנטי-ישראלים רבים בעולם מתעלמים מהלאקונה המשפטית בעמדותיהם ועוקפים אותה בפעילות פוליטית, וע''פ רוב גם אגרסיבית (כדוגמת החלטת האיחוד האירופאי לאשר את החוק לגביית שלמונים נוספים על הסחר עם תעשיות יהודיות מיו''ש).
http://www.faz.co.il/thread?rep=171069
המרחק שבין גזית והעובדות
ע.צופיה (יום ראשון, 21/07/2013 שעה 7:11)
בתשובה לבצלאל פאר

ספר זאת לקשי התפיסה וההבנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=171090
יכול להיות שאני קשה הבנה
(יום ראשון, 21/07/2013 שעה 21:32)
בתשובה לע.צופיה

1. למי שטוען שהשטח כבוש יש להחזירו לרשות ממנה הוא נכבש
וברור שזה לא הפלסטינים
2. ירדן לא טוענת לבעלות על השטח שלכאורה נכבש ממנה לכן אין בעלים חוקיים למעט ישראל לבעלות על השטח
3.הטענה היחידה שיכולה להיווצר כי התושבים באותם שטחים דורשים זכויות המהוות הגדרה מדינית מצב כזה הוא אנרכיה מכיוון שבאותו רגע נגמרת המדינה, מה גם שחלק מהתושבים רואים זיקה דבקה למדינת ישראל
4.לכן העניין האמתי של הדורשים מדינה פלסטינית הוא בעיה ''מצפונית'' או ''רצון'' לשקט שאולי יבוא, ואין שום קשר לאמת או להגדרות , ''מבחינת משאלה '' וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ'' אולם בעניין זה כבר למדנו שגם בימים ''ההם'' עדיף להיות הזאב מאשר הכבש לעולה
5.המתמיהה בכל העניין הוא שרוב רובם של הדוגלים בהנ''ל יהיו מוכנים להרוג את ''אחיהם'' ובלבד שיהיה סיכוי לרצונותיהם, ואולם ברגע שהמציאות תתפח על פניהם, הם הראשונים שיעזבו לקום נוח יותר- בקיצור חוץ ממילים אין להם מחויבות למקום, לא לארץ ישראל ולא לעם ישראל

יום נפלא
http://www.faz.co.il/thread?rep=171094
יכול להיות שאני קשה הבנה
ע.צופיה (יום שני, 22/07/2013 שעה 6:16)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

אתה באמת קשה הבנה.

שיהיה לך שבוע נהדר
http://www.faz.co.il/thread?rep=171097
קודם כל העובדות, אח''כ מה עושים איתן!
דוד סיון (יום שני, 22/07/2013 שעה 8:29)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

א. צה''ל כבש את איו''ש ורצועת עזה.
ב. התושבים הפלשתינאים אכן מבקשים-דורשים מדינה. גם ראש ממשלת ישראל מכיר בכך (בניגוד לדעתו בעבר).

לעובדות האלה יש השפעת מכרעת על מה שיכולה וצריכה לעשות ישראל. גם ראש הממשלה וחלק ניכר משריו מכירים בכך.

האם יתכן שאתה אחד הנביאים של זמננו (http://www.faz.co.il/story?id=3096&base=&New...)?
http://www.faz.co.il/thread?rep=171123
קודם כל לענות על הכתוב
(יום שלישי, 23/07/2013 שעה 19:46)
בתשובה לדוד סיון

1. השטח ה ''נכבש'' אינו נידרש ע''י מי שנכבש ממנו ולכן אין כיבוש (אין שני רשויות מקובלות הדורשות את אותו שטח)
2. לשיטתך אם חלקים מתל אביב ידרשו מדינה וחלקים מנתניה, ידרשו וכיו''ב יש להם זכות ז''א שהפלסטינאים בשטחי ישראל יש להם זכות להקים מדינה בשטחים בהם הם יושבים, ברור שזו שטות ואין צורך להאריך
3.מה הקשר לנביא? כנראה אינך יודע מה זה נביא, אין הנביא מתנבא על מה שיהיה אלא על מה שראוי להיות, (תקרה רמב''ם על הנבואה) והנתונים שלי אינם מספיקים כלל (שוב ממליץ לך לקרה או לכל הפחות את ספרו של גודמן, או שיחות על תורת הנבואה של לייבוביץ)

יום נפלא
http://www.faz.co.il/thread?rep=171124
לקרא ולא לקרה
(יום שלישי, 23/07/2013 שעה 19:48)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

http://www.faz.co.il/thread?rep=171126
קודם עובדות ואח''כ מה עושים
דוד סיון (יום רביעי, 24/07/2013 שעה 5:16)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

1. בעברית המושג הוא כיבוש. נקודה.
ההתפלספות שלך לא רלוונטית.
2. גישתך מופרכת והתוצאה היא המצאה-הזיה מופרכת בעליל.
3. אתה מתברבר סביב תחזית לפי מה שלשיטתך ראוי שיהיה... - כמו נביא.

-----

לשיטתך מעוותים את העובדות כדי להציע מה עושים. זה בלוף במקרה הטוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=171130
קודם עובדות ואח''כ מה עושים
(יום רביעי, 24/07/2013 שעה 8:36)
בתשובה לדוד סיון

1.בעברית ולקשיי הבנה כל העולם בחזקת כיבוש . נקודה , והשטויות שלך לא רלוונטיות
2.זה הרמה המקסימלית שלך'' ...מופרכת ... מופרכת בעליל''
בשיטה זו גם אתה הנך מופרך בעליל ופרי דמיון
3. כאשר אינך יודע מקורות לפחות תודה בזה

יום נפלא
http://www.faz.co.il/thread?rep=171132
קודם עובדות ואח''כ מה עושים
דוד סיון (יום רביעי, 24/07/2013 שעה 11:41)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

קשיי ההבנה ותרבות הדיון הירודה שלך מונעים
דיון.

סע לשם...!
http://www.faz.co.il/thread?rep=171135
ראיתי כבר את רמות הדיון שלך
(יום רביעי, 24/07/2013 שעה 13:27)
בתשובה לדוד סיון

קודם
הן איתי, והן עם אריה
כנראה בד''כ מתדיין עם כפילים שלך

שיהיה לך סוף שבוע נפלא
http://www.faz.co.il/thread?rep=171138
ראיתי כבר את רמות הדיון שלך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 24/07/2013 שעה 16:32)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

גם עם אחרים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=171143
אני לא לבד
דוד סיון (יום רביעי, 24/07/2013 שעה 18:57)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

התייחסות דומה לשלי לתרבות הדיון הירודה שלך נכתבה כאן על ידי משתתף נוסף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=171144
[•] אני לא לבד
(יום רביעי, 24/07/2013 שעה 20:32)
בתשובה לדוד סיון

[•]...
אתה כנראה היחידי המחשיב את מה אתה אומר/כותב
http://www.faz.co.il/thread?rep=171192
קודם עובדות ואח''כ מה עושים
בצלאל פאר (יום שלישי, 06/08/2013 שעה 0:03)
בתשובה לדוד סיון

1. בעברית המונח הוא ''כיבוש'', ''שחרור'', החזקה''. אפשר לכנות את השטחים בעוד כינויים הרלוונטיים לטענה המועלית כלפיהם.
2. כמאמר הפסוק:- ''כיבוש ‏1967 אינו הופך את השטחים ל- ''שטחים כבושים''. ''שטחים כבושים'' הם שטחים שנכבשו ע''י הצבא. ''שטחים מוחזקים'' הם שטחים שמוחזקים זמנית ע''י המדינה עד שיוגדר עתידם. ''שטחים משוחררים'' הם שטחים של עם שרואה בשטחים האלה את אדמתו ההיסטורית ששוחררה במלחמה [מכיבוש של עם אחר]. לכן שלושת הכינויים נכונים למשמעותם. http://www.faz.co.il/thread?rep=171059 .
http://www.faz.co.il/thread?rep=171199
בעבעברית שטח שנכבש הוא שטח כבוש
דוד סיון (יום שלישי, 06/08/2013 שעה 10:53)
בתשובה לבצלאל פאר

עובדה היסטורית היא שצה''ל כבש את השטח.
בעברית יש לזה מובן אחד ''שטח כבוש''.

אפילו אתה כתבת (http://www.faz.co.il/thread?rep=171193): ''... כבשה את יו''ש...''

בעברית, על פי המלון, נכון לכנות את השטח הנזכר ''שטח כבוש''. נקודה.

ההתפלספות שלך לא משנה דבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=171747
אתה לא מחדש ולא סותר את טענותי
בצלאל פאר (יום שישי, 25/10/2013 שעה 11:18)
בתשובה לדוד סיון

השטח שנכבש ע''י ישרל ב-‏1967 הוא שטח ששוחרר על ידה באמצעות הכיבוש הזה. הבנת?

מאחר שירדן כבשה את השטח הזה ב-‏1948, וישראל כבשה אותו מהכובש, חלים 2 הסכמות בעניין השטחים הכבושים האלה:
1. שלמראית החוק אין לירדן זכות לתבוע בעלות על השטחים ותבוע נסיגה ישראלית מתוקף העובדות שהיא עצמה כבשה את אותם שטחים ומתוקף העודה שיראל כבשה את השטחים האלה כתוצאה מכך שירדן פתחה במלחמה נגד ישראל.

2. מאחר שיש גורם חדש שתובע בעלות על השטח והוא נקרא פלסטינים הרי שהשטח נמצא במחלוקת ולכן מעמדם המשפטי של הטחים הכבושים הוא ''שטחים שבמחלוקת''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=171755
שטח שצה''ל כבש הוא שטח כבוש!
דוד סיון (יום שישי, 25/10/2013 שעה 19:01)
בתשובה לבצלאל פאר

זאת עובדה שגם אתה מסתבך איתה. ההתפלספות לא תשנה עובדות אלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=171071
המרחק שבין פאר והעובדות ההיסטוריות
דוד סיון (יום ראשון, 21/07/2013 שעה 7:40)
בתשובה לבצלאל פאר

הסיפור המשפטי איננו העניין. העובדות ההיסטורית הן החשובות. ע''פ אלה השטח נכבש על ידי צה''ל מידי צבא אחר. לכן הכינוי שטח כבוש מתאר את המציאות היטב.

העניין המשפטי אולי חשוב כאשר מתעסקים בשאלות של מה אפשר לעשות בהמשך, בלי השלכות מזיקות וגם זה בערבון מוגבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=171080
המרחק שבין דוד סיון וההבנה הכללית .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 21/07/2013 שעה 15:41)
בתשובה לדוד סיון

השטח נכבש על ידי צהל . זו עובדה מהעבר .
הטענות לגבי השטח כולן משפטיות .

אמנת ז'נבה , אמנת האג ואמנת טימבאקטו................
http://www.faz.co.il/thread?rep=171082
המרחק שבין אריה עירן וההבנה - רחוק!
דוד סיון (יום ראשון, 21/07/2013 שעה 18:06)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

http://www.faz.co.il/thread?rep=171083
המרחק שבין אריה עירן וההבנה - רחוק!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 21/07/2013 שעה 19:15)
בתשובה לדוד סיון

אתה לא האדם היחיד שיכול להיות מגעיל .
ןאת זה אתה לא מבין .
http://www.faz.co.il/thread?rep=171085
עוד תגובה עלובה וירודה מבית היוצר של אריה עירן!!!
דוד סיון (יום ראשון, 21/07/2013 שעה 19:35)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

http://www.faz.co.il/thread?rep=171193
יש לך רק טעות אחת
בצלאל פאר (יום שלישי, 06/08/2013 שעה 0:11)
בתשובה לדוד סיון

והיא הכותרת. כדרכך אתה מפריח יונים ואח''כ הן מטילות דווקא על דבריך ולא על דברי מבוקריך.

העניין המשפטי משתקף מהתהליכים ההיסטוריות ולא להיפך. אתה יכול לטעון שאין ערך לעניין המשפטי, וזה בהחלט ברור, כי הכרה בערך המעמד המשפטי פשוט מפריך את תפיסת עולמך הפוליטית. לסיפור המשפטי משקל גבוה לצד זכויותיה של ישראל לשטח מול כל הטוען מנגד לבעלות על יו''ש, בין אם הוא נקרא ירדני ובין אם שינה את שמו לפלסטיני או לקוף. אני מייחל להפיכה אביבית ועממית גם בירדן, שם יתפוס הרוב הפלסטיני (הילידי וצאצאי פליטי 48) את השלטון ויהפוך את ירדן ההאשמית לירדן הפלסטינית.

הכותר של הודעתך הוא שיקרי, הרי לא טענתי שצה''ל (בעצם ישראל) לא כבש את השטח מידי צבא (מדינה) אחר (ב-‏67'). לכן כתבתי והבהרתי שהשטח הזה הוא ''שטח כבוש'' (כמו שהוא 'מוחזק' ו'משוחרר').

והרי העובדות: יו''ש נכבשה שלא כחוק ע''י ירדן ב-‏1948 ומאז היא שטח שנכבש ושסופח שלא כחוק לירדן. ישראל (באמצעות צה''ל) כבשה את יו''ש לאחר ש''הצבא האחר'' (שלא פעל מטעם עצמו, אלא מטעם המלך וממשלת ירדן) פתח במלחמה נגד ישראל. לכן צה''ל בתגובה כבש את יו''ש מידי הכובש הירדני. לכן גם מבחינה מדינית וגם מבחינה משפטית השטחים הכבושים האלה הם במחלוקת, עד שיימצא להם פתרון.

לכאורה אם ישראל היתה מספחת את השטחים האלה הם כבר לא היו במחלוקת, שכן הם היו שיטחי ישראל הריבונית. אבל אז היינו נתקעים עם מיליון וחצי ערבים שאין לנו רצון שיהיו אזרחי ישראל. לכן ישראל רצתה לסגור את העניין בהידברות ופשרה עם ירדן תוך קביעת גבול חדש בהתאם להחלטת או''ם 242. אלא שהמלך חוסיין היה חלש מדי מכדי לוותר לישראל ביו''ש.
כאמור ירדן ויתרה על תביעת הכיבוש שלה ביו''ש ב-‏1988 וההובלה מהצד הערבי עברה לאלה שמכנים את עצמם פלסטינים. כמובן שללא הנהגה מרכזית ברורה ומייצגת לא היה לישראל עם מי לדבר שם. ואז עלו כמה גאוני אוסלו והציעו לקחת את חבורת הפשע המאורגן של הפת''ח, ששקע במדמנת תוניס, ולעשות איתו הסכם שלום בלתי אפשרי. ומכאן הסיפור התגלגל לרש''פ אחד מיותר, ניסיונות סחיטה ערפאתיים ומתקפות טרור שכל יעודן היה לממש את ''תוכנית השלבים'' של ערפאת @ אבו מאזן.
האם עכשיו זה ברור לך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=171197
המרחק שבין פאר והעובדות ההיסטוריות
דוד סיון (יום שלישי, 06/08/2013 שעה 7:03)
בתשובה לבצלאל פאר

ברגע שאתה טוען שישראל כבשה שטח (כתבת ''כבשה את יו''ש'' בתגובה 171193) הרי המובן הוא שהשטח כבוש (כל עוד ישראל מחזיקה בו).

כל ההתפלספות הפסאודו-משפטית שבהמשך לא משנה עובדה זו.
לכן הכותרת של הודעתי היא במקום והשקר הוא היצירה שלך.

גם המשפט השחצני בסוף הודעתך לא משנה דבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=171749
המרחק שבין פאר והעובדות ההיסטוריות
בצלאל פאר (יום שישי, 25/10/2013 שעה 11:21)
בתשובה לדוד סיון

אני אסביר לך שוב. הטענה שהשטח הוא כבוש אינה אומרת אם הכיבוש חוקי או לא חוקי. שכן אם הכיבוש הוא חוקי אזי מספיק שנסם\פח את השטחים והם כבר לא יהיהו כבושים.

כמו שהסברתי כמה הודעות למעלה מדובר על ''שטחים שבמחלוקת'' בה לכל צד יש תביעות משלו ואפשר לפתור אותן בשלום אם שני הצדדים רוצים, ואפשר גם לפתור את המצב במלחמה אם רק צד אחד רוצה (ישראל) והצד השני לא רוצה פתרון בשלום (הפלסטינים).

מה כל כך לא ברור לך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=171754
המרחק שבין פאר והעובדות ההיסטוריות
דוד סיון (יום שישי, 25/10/2013 שעה 18:57)
בתשובה לבצלאל פאר

השחצנות שלך (''אני אסביר לך'', ''מה כל כך לא ברור לך?'') לא תועיל לך.

עדיף שתמנע מסתירות בדבריך כאשר אתה עוסק בעובדות היסטוריות, כדי שלא תרגיש צורך להסביר אותן.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.