פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגדעון ספירו, 14/07/13 10:49)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171008
	הבנתי אותך היטב, גדעון ספירו!
	בצלאל פאר (יום שני, 15/07/2013 שעה 22:04) בתשובה לגדעון ספירו
	בניגוד לך, שאתה תומך בצדק הטוטליטרי של הטרור הערבי (ומגנה רק אירועים חריגים לחומרה), אני (וגם צופיה, עד כמה שאני יכול לייצגו בלי רשותו) דמוקרט שרוצה את ישראל חופשיה ובטוחה מטרור אסלאמי. אני חלמתי ועדיין חולם את הגותו של ז'בוטינסקי, אף שבמבט ריאלי לאחור הוא היה תמים משהו כשכתב בשירו ''שמאל הירדן'': ''שָׁם יִרוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע, מֵאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבנִי''. אז בתור ''תומך אפרטהייד'' אני שייך לאלה שהאמינו פעם שאפשר לחיות עם הערבים בשלום ובשיוויון. לאחר שבגרתי ולמדתי והכרתי ערבים הגעתי להכרה שאין סיכוי שהללו יקבלו מצב בו לא-מוסלמי שולט על מוסלמי. התביעה הבסיסית של הרוב הערבי בישראל ובשטחים היא שישראל לא תהיה מדינת לאום של העם היהודי, כמו שהם דורשים לעצמם שפלסטין תהיה מדינת הלאום הפלסטיני (בהנחה שבאמת יש עם כזה). לכן הם מדברים בשנים האחרונות על ''פתרון שתי מדינות'' ולא ''פתרון שתי מדינות לשני עמים''. כמו שגדעון לוי כתב על עצמו לאחרונה, הם (ערביי ישראל) מרגישים כמוהו שהוא יותר צ'כי-גרמני-סודטי מאשר ישראלי (וזה המודל שלהם לכל יהודי שהוא בארץ ישראל שאבותיו הגיעו ארצה אחרי 1917) והם פלסטינים ולא ישראלים. הפתיח שלי מתייחס להצגת המציאות הישראלית הדימיונית שלך, שאינה ריאלית, אבל יש בה 'אלמנטים ספירואים'. ידועה הטכניקה של הוגי שמאל היא להקצין מופעים היסטוריים או תרבותיים כדי להקל עליהם את ההתגוננות מפניהם או את תקיפתם הרעיונית. אתה ממציא לך צבא שאינו קיים או סביר שיתקיים, מייחס לו עמדות שאין לו ומפרשן אותו לפי דרכך האידיאולוגית. מצד אחד אתה מדביק מוטיבים אנטי דמוקרטיים דימיוניים לצבא כדי להכות בדמוקרטים, ואתה אומר לעצמך ש''אם זה יצליח אז הרווחתי'', אבל מנגד כשמשיבים לך כהוגן אז לכל היותר אתה אומר ''אני בעד להגיע להסכם שלום שאת עיקריו כתבתי אבל כתוצאה מהכרעה דמוקרטית של האזרחים ללא ממשלת חירום צבאית''. זה מה שספי ריבלין היה אומר בזמנו ''טקטיקת שמעון פרס של כן ולא''. אז למה להעלות מחזה דימיוני שברור לך שלא יכול להתקיים בישראל כשכל ישראלי חושב ההיפך ממך, ממני, מאיתו ומאיתנו? אבל אתה במעשה מכוון הצגת את התנאים שלך לשלום מפי אותו רמטכ''ל דימיוני בתור ''ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו''. שים לב שכל הסעיפים הממוספרים בהודעתי נוגעים לתוכנית המדינית שהציג ''הרמטכ''ל'' שלך ושהם בעצם הסעיפים שאתה מאמין בהם באמת ובתמים. אבל למרבה הצער, רוב הצעותיך נדחו כבר כמה פעמים ע''י אבו מאזן. אבו מאזן מפחד להגיע לשולחן המשא ומתן והוא גם חלש מדי וגם שהוא לא רוצה לוותר על עקרונות יסוד של ''תורת השלבים''. הוא לא יכול לוותר על תנאיו המוקדמים שהם מעל ומעבר למה שישראל יכולה לתת לו, ובודאי לא לתת לו בקשיש בטרם הוא בכלל מחדש את השיחות ובטרם ברור שהוא באמת רוצה להתקדם בהם. בכל מקרה לא מקובל שבשיחות שלום צד אחד נותן הכל וצד שני מקבל הכל. הפלסטינים (לפחות לאלה שקוראים אבו-מאזן) חייבים להבין שכדי להגיע להסכם שלום הם יצטרכו לוותר על חצי תאוותם לפחות, כמו שישראל תצטרך. אבל מה עם החצי השני של הפלסטינים (לאלה שקוראים משעלים) שאינם מוכנים לוותר בכלל ובודאי לא לחתום על הסכם שלום? אז אתה חושב באמת שיש סיכוי לשלום?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171015
	[•] זו אחת הבעיות
	(יום שלישי, 16/07/2013 שעה 7:30) בתשובה לבצלאל פאר
	[•]...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171016
	זה מודל של ישראלים רבים!
	דוד סיון (יום שלישי, 16/07/2013 שעה 8:17) בתשובה לבצלאל פאר
	שהפלשתינאים בכלל לא שייכים לכאן כי רובם באו לארץ במאה הקודמת והם באו בגלל או בעקבות בואם של היהודים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171061
	זה מודל של ישראלים רבים!
	בצלאל פאר (שבת, 20/07/2013 שעה 22:47) בתשובה לדוד סיון
	מה זה ''ישראלים רבים''? ערבים חלקם גרים כאן מדורות וחלקם מהגרים שהגיעו בשנים האחרונות לפני מלחמת 1948. אכן רוב הערבים הנקראים היום פלסטינים מקורם בהגירות חדשות שהתרחשו בעיקר בחצי הראשון של המאה ה-‏20. מבחינתי שתאמר שהם שייכים לכאן, אבל הדבר אינו יכול לבטל את בעלות היהודים על הארץ. אני בהחלט חושב שיש לערבים זכויות אדם אבל בהחלט לא זכויותלאום על חשבון הארץ. המודל הידוע הו העם היהודי שברוב המקומות בהם בנה קהילה היא היתה עוד לפני שהעמים הנוכחיים הגיעו לאותה חלקת ארץ. כך זה היה באירופה ובמרחב האחמדיני (ערבי). אבל בכל זאת יהודים לא תבעו בעלות על השטחים שאליהם פלשו שבטים זרים. כך היה הדבר גם אצל הערבים שלא תבעו בעלות במובן הלאומי על ארץ ישרל משום שנתפסה על ידם כארץ בני ישראל. הנרטיב הזה השתנה אצלהם בגלל ההתעוררות הלאומית הערבית בתחילת המאה ה-‏20.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171063
	זה מודל של ישראלים רבים!
	דוד סיון (יום ראשון, 21/07/2013 שעה 4:34) בתשובה לבצלאל פאר
	על פי ההודעות שכתבת כאן, כולל הקודמת (http://www.faz.co.il/thread?rep=171008) והנוכחית אתה אחד מאותם רבים שגם טוענים שהם לא עם: הנה ציטוטים מדבריך שמחבר אותך לאותם 'ישראלים רבים': 1. ''אכן רוב הערבים הנקראים היום פלסטינים מקורם בהגירות חדשות שהתרחשו בעיקר בחצי הראשון של המאה ה-‏20''. 2. ''... בהנחה שבאמת יש עם כזה...'' אצל חלק ניכר מהרבים המושגים ערבים או פלסטינים מתחלפים אצלם כאילו הם זהים; האג'נדה הפוליטית מתערבת ומשתלטת על חקר העובדות ההיסטוריות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171066
	זה המודל שלך .
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 21/07/2013 שעה 6:33) בתשובה לדוד סיון
	אצלך יש פלסטינים כעם . ולכאורה לעם יש זכות למדינה ריבונית . אבל האם זה באמת כך ? אני לא מכיר זכות כזו . מה שאני מכיר זה החלטת חבר הלאומים להקמת בית לאומי לעם היהודי . חבר הלאומים לא החליט על הקמת בית לאומי לאוכלוסיה של PALESTINE . רק על שמירת זכויות התושבים בתוך הבית הלאומי היהודי . עוד אני מכיר את החלטת האום לחלוקת PALESTINE לשתי מדינות . מדינה פלסטינית-יהודית ומדינה פלסטינית-ערבית . מי שאתה קורא פלסטינים התנגדו לזה . . . . . ועד היום לא הסכימו ! ! ! !


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171073
	המציאות שלי
	דוד סיון (יום ראשון, 21/07/2013 שעה 7:48) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	שני המשפטים הראשונים שלך מתארים את המציאות נכון. אלה הדברים החשובים כאשר מתארים את המציאות. שאר הדברים שכתבת אינם רלוונטיים בהקשר הזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171079
	המציאות שלי
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 21/07/2013 שעה 15:37) בתשובה לדוד סיון
	והוכחה למה שכתבת היכן ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171084
	היכן, אריה, ההוכחות שלך?
	דוד סיון (יום ראשון, 21/07/2013 שעה 19:30) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171095
	קדימה חבר'ה, אל תתיאשו יש עדיין מרווח עד התחתית
	ע.צופיה (יום שני, 22/07/2013 שעה 6:17) בתשובה לדוד סיון

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.