פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 03/07/13 7:47)
http://www.faz.co.il/thread?rep=170917
איכות הטיפול הרפואי
ע.צופיה (יום רביעי, 03/07/2013 שעה 7:52)
בתשובה לדוד סיון

אם, למרות, שההוצאה לנפש בישראל נמוכה בשליש, אך תוחלת החיים גבוהה הרבה יותר זו עוד מדליה למערכת הבריאות בישראל!
http://www.faz.co.il/thread?rep=170918
תוחלת חיים
דוד סיון (יום רביעי, 03/07/2013 שעה 8:29)
בתשובה לע.צופיה

תוחלת חיים מושפעת מגורמים נוספים.

בין אלה ישנם משתנים כמו תורשה, תזונה, היגיינה (סניטציה), השכלה, רמת חיים וגם מערכת הבריאות. כמובן שיש גם אינטראקציה בין המשתנים (הם משפיעים אחד על השני).

לכן המדליה איננה רק לזכותה של מערכת הבריאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170919
תוחלת חיים
ע.צופיה (יום רביעי, 03/07/2013 שעה 8:45)
בתשובה לדוד סיון

תזונה, הייגנייה הן חלק ממערכת הבריאות.
איני חושב שהשכלה ורמת חיים (אלא אם אתה מתכון לעשירים שמקדישים הרבה כסף למען בריאותם ואז גם זה חלק ממערכת הבריאות) תורמים לתוחלת החיים.
בנושא התורשה טרם הוכח דבר.
בסיכומו של דבר אדם בריא חי יותר שנים. בכדי להיות יותר בריא צריך מערכת בריאות טובה ומתקדמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170920
תזונה והגיינה
(יום רביעי, 03/07/2013 שעה 8:56)
בתשובה לע.צופיה

שייכים יותר לתרבות מאשר למערכת הבריאות
הדבר העיקרי הוא גנטיקה
http://www.faz.co.il/thread?rep=170921
תזונה והגיינה
ע.צופיה (יום רביעי, 03/07/2013 שעה 9:09)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

מערכת הבריאות משקיעה הרבה משאבים בחינוך לתזונה והייגנייה נכונה.
לגבי גנטיקה עדיין לא הוכח דבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170923
תזונה והגיינה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/07/2013 שעה 10:58)
בתשובה לע.צופיה

חוסר הידיעה שלך בנושאי גנטיקה אינו הוכחה כי ''לגבי גנטיקה עדיין לא הוכח דבר''

לך לא הוכח , אבל מי שמתמצאים בנושא יודעין כי הקשיים שבמלחמת העולם השניה
ובמיוחד השואה שיפרו את הגנטיקה הבסיסית של היהודים הישראלים .

פגמים גנטיים רבים הובילו למוות מוקדם באותו זמן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170924
תזונה והגיינה
(יום רביעי, 03/07/2013 שעה 11:21)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מכיוון שהבת שלי דוקטורנטית בתחום(גנטיקה מחקר לגבי ה RNA וה DNAׂ
ואחותי דוקטורנטית לתזונה, ומתמטיקאית
אני נאלץ להגיד כי כנראה אתה טועה

יום טוב לך
http://www.faz.co.il/thread?rep=170925
התגובה הייתה לצופיה ולא לך סליחה
(יום רביעי, 03/07/2013 שעה 11:57)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

http://www.faz.co.il/thread?rep=170926
התגובה הייתה לצופיה ולא לך סליחה
(יום רביעי, 03/07/2013 שעה 11:57)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

http://www.faz.co.il/thread?rep=170928
תזונה והגיינה
ע.צופיה (יום רביעי, 03/07/2013 שעה 12:24)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

מלבד הידע ''הגנטית'' שלך התוכל גם להסביר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=170930
תזונה והגיינה
(יום רביעי, 03/07/2013 שעה 12:38)
בתשובה לע.צופיה

תסתכל לדוגמא במחקרים בנושא Elite Centenarians (קבוצות של אנשים בני יותר ממאה - והקשרים ביניהם)
כמובן ששאר הדברים גם משפיעים אך לגנטיקה מייחסים לפחות 40%
בנושא היגיינה ותזונה הנ''ל הוא יותר מודעות תרבותית מאשר פרסומים של משרד הבריאות,
בזמנו נעשה באפריקה ניסיון הקטנת המשפחה ע''י הסבר לשימוש בקונדום , בכפרים הסבירו על הקונדום ופעולותיו להדגמה הלבישו אותו על מקל
לאחר שנתיים התברר כי האוכלוסיה גדלה , כשהלכו לאותם כפרים התברר כי לכל גבר היה קונדום מולבש על מקל

נו מה לעשות,
http://www.faz.co.il/thread?rep=170932
תזונה והגיינה
ע.צופיה (יום רביעי, 03/07/2013 שעה 13:45)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

אני במאמר קשרתי את הארכת תוחלת החיים לנושא הבריאות ולא ניסיתי לפתוח דיון כולל על הגנטיקה בכלל. יתכן שגנטית האדם יכול לחיות כמו מתושלח או מישהו אחר מרעיו. אך בגלל בעיות בריאות בזמן העתיק חייו התקצרו.
עתה, עם השיפור ברמת הבריאות, התמעטו מחלותיו והאריכו חייו. לכן כתבתי שתוחלת חיים ארוכה היא תוצאה של רמת בריאות גבוהה.
מודעות תרבותית ללא ספק משפיעה על רמת הרגלי הייגניה ותזונה. אך במסגרת ההקצאה לבריאות נכלל גם תקציב לשינוי הרגלי ההיגנייה והתזונה ולכן אני קושר לרמת הבריאות הציבורית במדינה גם את השיפור בהרגלים אלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170934
זה ששיפור בבריאות גורם להתמעטות מחלות
(יום רביעי, 03/07/2013 שעה 14:36)
בתשובה לע.צופיה

ולהארכת חיים הינו דבר שבהגדרה

יום נפלא
http://www.faz.co.il/thread?rep=170936
תזונה והגיינה לא נכללים בהגדרה
דוד סיון (יום רביעי, 03/07/2013 שעה 19:01)
בתשובה לע.צופיה

המאמר שלך עסק ב''הוצאה הלאומית לבריאות'' שמוגדרת על ידי משרד הבריאות (עמ' 18 http://www.health.gov.il/PublicationsFiles/finance20...) והלמס (3.1, עמ' 13, http://www.cbs.gov.il/publications12/1507/pdf/h_prin...):
''בהוצאה הלאומית לבריאות מבחינים בין הוצאה שוטפת לבין השקעה בנכסים קבועים.
ההוצאה השוטפת כוללת הוצאה על שירותי בריאות, תרופות, חומרי רפואה ומכשירים רפואיים.
ההשקעה בנכסים קבועים כוללת הקמת בניינים ורכישת ציוד למוסדות המספקים שירותי בריאות''.

בהגדרה הזאת לא כלול ''... תקציב לשינוי הרגלי ההיגיינה והתזונה...''
http://www.faz.co.il/thread?rep=170937
תזונה והגיינה לא נכללים בהגדרה
ע.צופיה (יום רביעי, 03/07/2013 שעה 19:13)
בתשובה לדוד סיון

שוב הבנת הנקרא.
שיהיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170940
תזונה והגיינה לא נכללים בהגדרה
דוד סיון (יום חמישי, 04/07/2013 שעה 5:08)
בתשובה לע.צופיה

שוב אתה מחלק לעצמך ציון שלילי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170927
תזונה והגיינה
ע.צופיה (יום רביעי, 03/07/2013 שעה 12:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

דהיינו: מצד אחד אנשים ''שיפרו'' את הגנטיקה שלהם בזכות הסבל בשואה ולכן חיו שנים רבות יותר ומנגד היו רבים אחרים שבגלל ''פגמים גנטיים'' מתו ''מוקדם'' יותר.
לי זה לא נשמע רציני.
הגנטיקה היא, בלשון פשוטה ועממית, בין היתר ''העברת'' תכונות בתוך המשפחה הקרובה. התארכות תוחלת החיים היא בפירוש לא גנטית לחלוטין אחרת ה''תוחלת'' הייתה נשארת זהה או דומה מאוד.
המציאות היא שכבר מאות בשנים ''התוחלת'' גדלה. זו בטח לא תכונה גנטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170943
נראה לי שאינך מתמצא , לכן אסביר .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/07/2013 שעה 6:55)
בתשובה לע.צופיה

1 - השואה והמלחמה לא שיפרו את הגנטיקה .
2 - תכונות גנטיות אינן עוברות רק ''בתוך המשפחה הקרובה'' . ככל שבודקים לאחור בזמן כך יש אב ואם קדומים משותפים לאנשים רבים יותר . ולכן הם יורשים תכונות שלהם לפי פיזור סטטיסטי של 50% בכל דור . 50% לילד , 25% לנכד , 12.5% לנין וכך הלאה .
אבל
היות והאדם הוא יצור עם ריבוי זוגי וכמוכן יש תהליך שנקרא ''שיחלוף'' אז במשך הזמן התכונות מתערבבות , חלקן נעלם וחלקן מתחזק ונוצרים הבדלים גנטיים באוכלוסיה .
3 - בשנת 1939 חיו מיליוני אנשים עם מגוון של תכונות גנטיות . עם הבדלים מסויימים בניהם .
3 - כאשר המלחמה התנהלה ובמיוחד השואה אנשים היו בקשיים וסכנות . מי שהיה צולע בגלל תורשה לא יכל לברוח . מי שסבל מאסטמה התקשה לנשום במצב של עשן ושל מחסור בביגוד . מי שסבל מאולקוס התקשה לאכול . למי שהיתה חולשת לב לא החזיק מעמד בקשיים . מי שהיה קצר רואי ואיבד משקפים לא ראה סכנות מתקרבות וכך הלאה .
4 - כתוצאה מהשילוב של בריאות לקויה מסיבות תורשתיות אנשים אלה מתו באחוז יותר גבוה מאנשים ללא פגמי בריאות תורשתיים .
5 - התוצאה ==> בסוף המלחמה היה אחוז בעלי פגמי בריאות קטן יותר מאשר לפני המלחמה . לכן כיום הם חיים יותר שנים כתוספת מעל מה שהחיים המודרניים נותנים כמו מזון . היגיינה ורפואה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170944
נראה לי שאינך מתמצא , לכן אסביר .
דוד סיון (יום חמישי, 04/07/2013 שעה 7:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

5. נכון שהיתה השפעה על תוחלת החיים. אבל אינך יכול לדעת בכמה (מס' הדורות מאז הוא קטן).
במידה מסויימת אולי ההשפעה היתה גם שלילית... כי הרי חלק מאלה ששרדו נפגעו גופנית ונפשית, שלא לדבר שלחלקם גם לא היו ילדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170953
לי זה לא נשמע רציני
ע.צופיה (שבת, 06/07/2013 שעה 21:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לפי התיזה שלך בעוד כעשר שנים תוחלת החיים תתחיל לרדת כי אחוז החזקים והמחוסנים גנטית ימותו(1945+80=2025) ויהיה דור חדש שיהיו בו הרבה יותר אנשים עם פגמים רפואיים.
לי זה לא נשמע רציני.
תוחלת החיים עולה ועולה מזה כמאתיים שנה עם תחילת הרפואה המודרנית. השואה הייתה פיאסקו קטן מבחינת השנים בתקופה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170962
לי זה לא נשמע רציני
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 07/07/2013 שעה 7:32)
בתשובה לע.צופיה

אני לא יכול לגרום לזה שתחשוב שמהלך האבולוציה וההגיון שעליו הוא מבוסס זה דבר רציני .
בכל אופן לדבריך האחרונים יש לי 2 הערות -
1 - לאנשים שמוחזקים בחיים בעזרת רפואה מודרנית יהיו צאצאים חלשים וחלקם באוכלוסיה ייגדל . למעשה כבר כעת יש רבים כאלה .
לעומתם הצאצאים של מי ששרדו את הקשיים של השואה נושאים איתם את התכונות התורשתיות של עמידות בקשיי החיים .
2 - תוחלת החיים עולם במקומות שיש רפואה מודרנית . כשאין רפואה מודרנית מתים כמו בכל ההיסטוריה האנושית .
======================================
לניצולי השואה לא הייתה רפואה מודרנית והם שרדו בגלל תכונותיהם האישיות .
בעתיד צפויים מצבים ללא רפואה מודרנית ושוב ימותו מי שלא יכולים לחיות בלעדיה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170964
לי זה לא נשמע רציני
ע.צופיה (יום ראשון, 07/07/2013 שעה 7:46)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

יתכן מאוד שאתה צודק ושהרפואה המודרנית יוצרת אדם ''חלש'' מבחינה אבולציונית.
מנגד יתכן שאילו החיות היו יודעות גם כן לרפא מחלות שונות גם הן היו חיות יותר שנים.
מעשית אנו רואים שבני האדם עוסקים ב''ייצור'' הרבה יותר שנים מאשר בעבר והדבר מעלה את איכות חייהם.
אמנם יותר ויותר אנשים זקוקים, כתוצאה מהתארכות תוחלת החיים לטיפול צמוד אך זה הופך להיות לחלק מהכלכלה העולמית ומשתלב בתוצר האנושי.
התארכות תוחלת החיים סייעה רבות לאדם להשתלט על כדור הארץ. האם זה לטובה? איני יודע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170970
להיות רציני משמעו להבין ייתרונות וחסרונות יחד .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 08/07/2013 שעה 11:04)
בתשובה לע.צופיה

ולא ייתרונות בלבד או חסרונות בלבד .

בהחלט מקובל עלי שיש עליה באיכות החיים , בתוחלת החיים ובמספר בניהאדם על הכדור שלנו .
מצד שני
המרקם שעליו נשענים חיי האדם הולך ונהרס . יש הכחדה נמשכת של המון סוגי חיים .
פוחתים המים השפרירים ופוחתות האדמות הפנויות ואפילו הים מתרוקן מחיים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170971
להיות רציני משמעו להבין ייתרונות וחסרונות יחד .
ע.צופיה (יום שני, 08/07/2013 שעה 11:21)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

נכון.
ובעבר ערכנו, בפורום זה, דיון די נרחב בנושא ולמיטב זכרוני הייתה תמימות דעים בינינו כי האדם צריך באופן מלאכותי וכפייתי לבלום את גידולו והתרחבותו בעולם כי אחרת זה יביא, כנראה, להכחדתו.
אני,אישית, חושב שכל הגישה לטבע היא מוטעית,מזוייפת וצבועה ומקורה בגישה אגואיסטית-אישית של אלה הקוראים לעצמם במובן הרחב ''ירוקים''. לי הם נראים שחורים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170965
לי זה לא נשמע רציני(2)-המשך
ע.צופיה (יום ראשון, 07/07/2013 שעה 7:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בכל מקרה המאמר דן בכך שתוחלת חיים ארוכה מעידה על רפואה מודרנית ברמה גבוהה.
וזה נכון מאוד לגבי הרפואה במדינת ישראל, למרות התקלות היומיומיות המרגיזות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170922
עוד גורמים משפיעים על תוחלת חיים
דוד סיון (יום רביעי, 03/07/2013 שעה 9:12)
בתשובה לע.צופיה

טענת המדליה שלך התייחסה לקשר בין ההוצאה הלאומית על בריאות ותוחלת החיים. אבל ההוצאה הזאת לא כוללת על איכות ההיגיינה והתזונה ועל ההשכלה.

גם רמת חיים והתורשה משפיעים על תוחלת החיים ואינם חלק מההוצאה על מערכת הבריאות.

כל הגורמים האלה משפיעים על בריאותו של אדם ועל תוחלת חייו. לכן, אם יש מקום להעניק מדליה על תוחלת החיים של הישראלי, הרי שזה בזכות כל הגורמים האלה ובזכותה של מערכת הבריאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170929
עוד גורמים משפיעים על תוחלת חיים
ע.צופיה (יום רביעי, 03/07/2013 שעה 12:27)
בתשובה לדוד סיון

אתה מזכיר לי תמונות מהאולימפיאדה שמעלים 2 זוכים על במת המדליות כי לא מצליחים להחליט מי באמת זכה.
למרות שאיני מסכים לדבריך ,אך מאחר והענקת לי חצי מדליה, אז שיהיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170931
עוד גורמים משפיעים על תוחלת חיים
דוד סיון (יום רביעי, 03/07/2013 שעה 13:30)
בתשובה לע.צופיה

א. אתה מזכיר לי את אלה שמספרים בדיחות במקום להתמודד עם עובדות שסותרות את טענותיהם. זו חוכמולוגיה חסרת תועלת.

ב. המציאות היא שתוחלת החיים של האדם מושפעת מכל מה שמשפיע על חיי האדם. זה כולל גורמים שונים שלא תלויים בהוצאה הלאומית על מערכת הבריאות, שאינם נקבעים על ידי מע' הבריאות למרות טענותיך תוחלת החיים. בין אלה אפשר למנות (לא בהכרח בסדר של חשיבות):
- תורשה
- חינוך-השכלה
- היגגינה
- תזונה
- איכות הסביבה
- וכו'.

ג. יש לא מעט אסמכתאות שמסתמכות על מחקרים שדברי נכונים (למשל http://www.dartmouth.edu/~jskinner/documents/CutlerD...).

ד. גם מערכת הבריאות משפיעה על תוחלת החיים.

ה. המדליה שהענקת לעצמך מסמלת את העובדה שהכחשותיך חסרות תועלת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170933
עוד גורמים משפיעים על תוחלת חיים
ע.צופיה (יום רביעי, 03/07/2013 שעה 13:47)
בתשובה לדוד סיון

לאור דבריך הנמרצים לא נותר לי אלא לחשוב פעם נוספת בצער רב על בעיית הבנת הנקרא בינינו.
לכן, שיהיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170935
עוד גורמים משפיעים על תוחלת חיים
דוד סיון (יום רביעי, 03/07/2013 שעה 18:32)
בתשובה לע.צופיה

שוב הוספת לעצמך ציון שלילי בהבנת הנקרא. שיהיה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=170938
עוד גורמים משפיעים על תוחלת חיים
ע.צופיה (יום רביעי, 03/07/2013 שעה 19:14)
בתשובה לדוד סיון

אני נזהר מלחלק לך ציונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170941
עוד גורמים משפיעים על תוחלת חיים
דוד סיון (יום חמישי, 04/07/2013 שעה 5:11)
בתשובה לע.צופיה

דקה לפני לא נזהרת (http://www.faz.co.il/thread?rep=170937).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.