פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 09/06/13 16:41)
http://www.faz.co.il/thread?rep=170745
אולי אדם אחר היה נוהג אחרת ואולי היה אותו דבר .
ע.צופיה (יום ראשון, 09/06/2013 שעה 23:05)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בניגוד לדעה הפשוטה וההגיונית, לא ניתן לגבות מיסים מעשירים מעבר לרצונם לשלם.
צרפת ובריטניה חשות זאת בימים אלו על בשרן. הן הטילו מסים גבוהים במיוחד על הכנסות אסטרונומיות וגילו שההכנסות ''נעלמו'' ואין ממה לגבות.
זה מה שיקרה בארץ עם יעלו את המיסים באורח תלול לעשירון העליון.
יהיו מיסים אך לא יהיו הכנסות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170747
אני חושש שאין לטענה בסיס
דוד סיון (יום שני, 10/06/2013 שעה 5:07)
בתשובה לע.צופיה

טענה שלך, ''לא ניתן לגבות מיסים מעשירים בניגוד לרצונם'', איננה נכונה.

הטענה הזאת נכונה רק כאשר מדובר על שיעור מס של 100%
או בהנחה שדבריך נכונים לגבי ''מיסים גבוהים במיוחד'' בצרפת ובבריטניה. עדין לא ברור מדבריך באיזה שיעורי מס מדובר. עדין לא ברור מדבריך מה נכון לגבי מדינות אחרות.

הטענה שלך כמובן לא מתמודדת תוצאות של מחקרים רבים שמראים ששיעורי המס על עשירים יכולים להיות גבוהים יותר באופן משמעותי מאשר במציאות ועוד להגדיל את ההכנסות (http://www.epi.org/publication/raising-income-taxes/).

במקרה הטוב הטענה שלך נכונה רק לגבי צרפת ובריטניה ויש מחקרים שמראים שהיא איננה נכונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170750
אני חושש שאין לטענה בסיס
ע.צופיה (יום שני, 10/06/2013 שעה 6:57)
בתשובה לדוד סיון

לגבי השורה הראשונה. דעתך-דעתך, דעתי-דעתי.
לגבי בריטניה וצרפת היו הרבה פרסומים על כך בחודשים האחרונים.
המחקרים כבודם במקומם מונח ואת המציאות לומדים על בשרם שרי האוצר של בריטניה וצרפת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170752
אני חושש שאין לטענה בסיס
דוד סיון (יום שני, 10/06/2013 שעה 7:11)
בתשובה לע.צופיה

דעתך, ש-''לא ניתן לגבות מיסים מעשירים בניגוד לרצונם'', שגויה.
היא שגויה גם אם מקבלים את הנחתך לגבי צרפת ובריטניה.

היו הרבה פרסומים איננה אסמכתא.

המחקרים אותם אפשר לקרוא באמצעות הקישור שהצגתי (http://www.epi.org/publication/raising-income-taxes/) מלמדים על המציאות ולכן ההנחה שלך לגבי צרפת ובריטניה איננה רלוונטית, במקרה הטוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170753
אני חושש שאין לטענה בסיס
ע.צופיה (יום שני, 10/06/2013 שעה 8:47)
בתשובה לדוד סיון

זו דעתך בלבד והיא אינה מקובלת עלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170756
אני יודע שאין לטענותיך בסיס
דוד סיון (יום שני, 10/06/2013 שעה 15:07)
בתשובה לע.צופיה

אפילו טענתך לגבי בריטניה וצרפת, ש-''גילו שההכנסות ''נעלמו'' ואין ממה לגבות'', לא נכונות. המקורות שקראתי מאז הבוקר מבהירים:

א. שגם בצרפת וגם בבריטניה גבו תוספת הכנסות,
ב. ישנם עוד רבים (לפחות 7...) שעמדתם היא שאפשר להעלות את שיעורי המס על עשירים ולגבות תוספת הכנסות. מכאן שטענתך ש-''זו דעתך בלבד...'' מופרכת.
ג. מספיק בעלי מקצוע ומומחים מבהירים שדעתך לא נכונה - שאין לה בסיס.

עוד צריך להדגיש שישראל לא יכולה להסתמך הנסיון של הצרפתים ו/או הבריטים בלבד ושראוי שתבדוק בכל מקרה לגופו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170757
אני יודע שאין לטענותיך בסיס
ע.צופיה (יום שני, 10/06/2013 שעה 15:47)
בתשובה לדוד סיון

כאמור זו דעתך. אני מכבד אותה אך אינה מקובלת עלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170759
אני יודע שאין לטענותיך בסיס
דוד סיון (יום שני, 10/06/2013 שעה 19:36)
בתשובה לע.צופיה

אלה דעות-עמדות ולא רק דעה של מישהו אחד.

לכן החזרה שלך על ''זו דעתך'', היא חזרה על פרשנות לא נכונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170760
אני יודע שאין לטענותיך בסיס
ע.צופיה (יום שני, 10/06/2013 שעה 19:43)
בתשובה לדוד סיון

בפורום הזה אתה כותב (כמוני וכמו אחרים) את דעתך והשקפת עולמך ותו-לא.
אני מבין שאתה שואף לייצג מגזר שלם, אך אותי זה אינו מרשים ולכן אני חוזר ואמר זו דעתך בלבד ותו-לא!
http://www.faz.co.il/thread?rep=170762
אני יודע שאין לטענותיך בסיס
דוד סיון (יום שלישי, 11/06/2013 שעה 5:00)
בתשובה לע.צופיה

אתה מסלף את המשמעות של הדברים שכתבתי בנושא הדיון הנוכחי:

א. לא מדובר בסתם דעה (כפי שאתה מנסה להציג) אלא בעמדה שנסמכת על נתונים וממצאים.
ב. לא מדובר בעמדה של בן אדם אחד אלא של יותר מאחד.

להלן חלק מן המקורות המבוססים על נתונים וממצאים:
A review of the economic research on the effects of raising ordinary income tax rates (http://www.epi.org/publication/raising-income-taxes/),

Would a higher-top-tax-rate-raise-revenues (http://taxprof.typepad.com/taxprof_blog/2012/03/bart...).

ג. ממצאים אלה מפריכים את טענותיך הענייניות וגם את טענתך המסלפת, ''... דעתך והשקפת עולמך ותו-לא'', כמו את הדומות לה שכתבת לאחרונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170763
אינך יודע דבר.
ע.צופיה (יום שלישי, 11/06/2013 שעה 7:47)
בתשובה לדוד סיון

כמו בכל ויכוח , בכל פורום ובכל במה, כל משתתף מביא את דעתו והשקפת עולמו ומחזק אותה בדעות של אחרים שכמובן תומכות בדעתו.
פורום זה אינו יוצא דופן. כל אחד מביא את עמדתו עם ''חיזוקים'' או בלעדיהם אבל עדיין זו רק(!) עמדתו ותו-לא.
כך במקרה שלי וכך במקרה שלך.
זו דעתך ותו-לא!
לכן אתה ''מפריך'' או ''יודע שאין בסיס'' לפי עמדתך בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170764
אתה ממשיך לסלף!
דוד סיון (יום שלישי, 11/06/2013 שעה 9:00)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=170749
על קצה המזלג
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 10/06/2013 שעה 6:32)
בתשובה לע.צופיה

1 - אפשר לשכנע שישלמו יותר , בעיקר על ידי הרחבת קשת העובדות והצגת ייתרונות .
2 - לפי הסיפור על השחקו דפרדייה מדובר שם על 75% מס .
אנחנו רחוקים מזה .
3 - אני מדבר על הוספת מדריגת מס . 55% למשתכרים 60.000 ברוטו ומעלה .
4 - גם עניים יכולם להשליך מעליהם את שלטון הסחטנים . זה קרה יותר מפעם אחת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170751
על קצה המזלג
ע.צופיה (יום שני, 10/06/2013 שעה 7:03)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1. נכון שניתן לשכנע. אני כתבתי שלא ניתן להכריח.
2. הסיפור עם דפרדייה ועם עשירים אחרים בצרפת הוא נכון. הנשיא הולנד, סוציאליסט מהסוג של שלי יחמוביץ, הגדיל ב''מכה'' את המס ל-‏75% ונשאר בלי עשירים.מצב דומה נוצר בבריטניה.
3. כבר היום המס על הכנסות גבוהות מגיע ליותר מ-‏50%+ ביטוח לאומי שפירושו לשכיר כ-‏60%. הגדלה של אחוזים בודדים לא תבריח את ההון אך גם לא תפתור את בעיות התקציב.
4.נכון, בברה''מ למשל. או ונצואלה שהגיע למחסור חמור בנייר טואלט אחרי שהפקת הנפט שלה ירדה לאפס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170754
על קצה המזלג
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 10/06/2013 שעה 12:01)
בתשובה לע.צופיה

לסעיף 3
מס הכנסה שולי הוא 48% להכנסה שמעל 42.000 ברוטו בחודש .
לזה נוסף ביטוח לאומי 16% .
להכנסות שמעל 42.000 אין ביטוח לאומי .
========
לסעיף 4
הדוגמא שלך טובה אבל קדמו לה עניי צרפת , עניי רוסיה ואפילו בארה''ב זרקו את המלוכה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170755
על קצה המזלג
ע.צופיה (יום שני, 10/06/2013 שעה 13:04)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. קיים מס יסף להכנסות גבוהות 2%.
ב. ביטוח לאומי לשכירים כ-‏6% עד למכסימום מכפלה של 42,000 ש''ח.
16% זה לעצמאים בלבד, למיטב ידיעתי לא הגבלה.
ג. רצונך לראות עוני? לך לאפריקה, למזרח אסיה, שם יש עוני אמיתי. בישראל ובארצות המפותחות והמתפתחות יש הבדלי הכנסה גדולים אך לא עוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170758
על קצה המזלג
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 10/06/2013 שעה 17:23)
בתשובה לע.צופיה

פעם אדם בן 70 נקרא ''זקן'' היום לא . אך זו מכבסת מילים .
אנשים אינם רוצים להקרא ''עני'' ולכן יש מכבסת מילים ואתה נעזר בה .
אישה חד-הורית עם 2 ילדים או 3 שגרושה מתחמק מתשלום מזונות והיא עובדת חצי יום תמורת 2000 שקלים בחודש ועוד
קצבת ילדים והביטוח הלאומי מקשה עליה לקבל קצבה נוספת בגין הבעל המתחמק ==> זו אשה עניה .
יש רבות כמוה .
העוני מתחיל הרבה לפני שמגיעים לפת-לחם . לכן להביא דוגמא מהודו זה לא כל כך רלוונטי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170761
על קצה המזלג
ע.צופיה (יום שני, 10/06/2013 שעה 19:50)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה, כמו הרבה אחרים, מביא תמיד את המיקרה הקיצון.
אין שום אפשרות שלא יהיו אנשים עניים. אך הכול יחסית וזו המהות שבטענותיי בנושא.
למדינה יש כלים לדאוג שאמא, כפי הדוגמא שלך, וילדיה לא ירעבו.לגבי דברים אחרים זו כבר שאלה אחרת שהתשובה לה נמצאת בהחלטת המדינה מה מידת הרווחה שהיא מסוגלת לתת לתושביה.
אני מסכים עימך שעוני אינו רק רעב ללחם, אך היכולת שלנו לתת לרווחה מוגבלת. השמיכה אינה מספיקה וכאשר אתה מושך צד אחד נחשף הצד השני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170765
על קצה המזלג
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 11/06/2013 שעה 11:41)
בתשובה לע.צופיה

היות ודיעות כמו שלך נפוצים ברבים ובמדינות רבות הוחלט באום תוך דיון ממושך ותוך מתן ביטוי לדיעות השונות
על מיתווה או הגדרה כמותית לעוני .
ההגדרה הזו היא הכנסה שהיא מחצית או פחות מההכנסה החציונית של מדינה שבה מדובר .
אצלנו זה בערך 3500 שקלים ואם טעיתי אני אקבל כל תיקון המלווה במקור .

לגבי ''גודל השמיכה'' זו החלטה פוליטית .
בישראל הוחלט כי מס ההכנסה יהיה לא יותר מאשר 48% לבעלי הכנסה העולה על 42.000 שקלים ברוטו בחודש .
שיעורי מס אחרים היו משנים את ''גודל השמיכה'' .
כמוכן יש החלטה פוליטית כי מגזר שלם של פנסיונרים של צהל יקבלו פנסיה מגיל 45
כאשר שאר האוכלוסיה מקבלת פנסיה מגיל 67 . גם זה משפיע על גודל השמיכה .

להחלטות האלה ולכמה אחרות יש השפעיה על הסיוע שנותנת המדינה לפי קריטריונים מוכרים .
או ''גודל השמיכה'' לפי ניסוחים אחדים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170766
על קצה המזלג
ע.צופיה (יום שלישי, 11/06/2013 שעה 12:36)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ההגדרה הזו מושפעת כמובן מרמות השכר וממה שאתה מכניס בהגדרות לשכר.
לטעמי היא אינה משקפת כלום. כי במידה וגב. אריסון, כמשל, תחליט להיות מנכלית בבנק שלה ולקחת שכר של 5מ. ש''ח לחודש, בהנחה שהיא תוכל להעביר זאת במועצת המנהלים, הרי יתווספו במדינה עוד כמה מאות או אלפי עניים כי החציון עלה ובמחציתו התחתונה נכנסו עוד תושבים שכרם נמוך.
אז אם זה המודד האמיתי שלך לעוני הוא לטעמי אינו משקף דבר.
גודל השמיכה הוא פוליטי ולכן כיוונה נקבע ביום הבחירות לכנסת.
אני איני אוהד או תומך של לפיד, אך לטעמי הוא לא רימה אף אחד. זה שמצביעיו ''מטומטמים''(כולל לא מעט בני משפחתי)זו אינה בעיה שלו. אף אחד לפני הבחירות, בארץ ובחו''ל, אינו דובר אמת ובכדי לתהות על הקנקן יש לקרוא בין השורות. לפיד תמיד אמר שאינו שמאל, מזה צריך להבין את היתר.
פועלו, עד עתה, במשרד האוצר הוא מתבקש מעצמו. אף אחד עם אחריות ציבורית מינימלית לא היה פועל אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170767
על קצה המזלג
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 11/06/2013 שעה 15:36)
בתשובה לע.צופיה

1 -הגברת אריסון מרוויחה 10 מיליון שקלים בחודש , לא 5 מיליון .
2 - כל מה שמתחבר לטיעון שלך - כבר קיים .
3 - החציון בישראל הוא 6600 שקלים ואילו הממוצע הוא 8800 שקלים ברטו בחודש .
זו תוצאה של שכר ע-צ-ו-ם במאיון העליון ובשלושת אלה שאחריו ועוד יותר באלפיונים העליונים .
4 - 3300 או 3500 שקלים בחודש בישראל הם הכנסה של אדם עני , וטעמך כנראה פגום .
5 - למקרא דבריך אני מבין שאתה קנית את התעמולה שלו. זו של אחרי כניסתו לתפקיד שר האוצר .
נכונים דבריו שצריך לסגור את הגירעון בצורה אחראית אבל מכאן לא נובע שהוא לוקח את הכסף לזה מהמקום הנכון .
את הכסף צריך לקחת מאלה שיש להם הרבה ולא מאלה שיש להם מעט .
6 - עמדתי בנוגע לילודה ידועה לך . הקיצוץ שלו בקצבאות הילדים מנוגד למגמה שאני דוגל בה .
מדיניותו בנושא זה היא אסונית ונובעת משינאה טהורה וחסרת הגיון .
הוא גם משתמש בה בצורה דמגוגית כדי להרוויח נקודות בדעת קהל מסויימת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170768
על קצה המזלג
ע.צופיה (יום שלישי, 11/06/2013 שעה 16:54)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1.חידשת לי, תודה.
4.עני זה כמו פורנוגרפיה. עניין של גיאוגרפיה. שכונה בבנגלדש חיה מ-‏3500 ש''ח בחודש.
5.אם אתה עוקב אחר מאמרי והודעותיי היית מבין שמה שאני שכחתי לפיד עכשיו משנן.
6.אין קשר בין קיצבאות לילודה.
7.אתה צודק. חלק מדבריו מביעים שנאה לחרדים לכן איני מחבב אותו. שנאה היא הדבר האחרון שאנו זקוקים לו.
הוא דמגוג לא פחות מאחרים ומאחרות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.