פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 20/04/13 8:20)
http://www.faz.co.il/thread?rep=170450
אצ''ל לא תקף רק חיילים
גדעון ספירו (יום ראשון, 21/04/2013 שעה 15:48)
בתשובה לדוד סיון

אדם מן החוץ שיקרא את תגובותיו של בצלאל פאר עלול להתרשם שהוא לא מופיע כאן כבעל דעה עצמאית, אלא כסוכן השלטון שפולט למחשב את מה שמפעיליו הורו לו, ולכן כתב שהטרוריסטים מהאצ''ל ירו לעבר בית קפה בו ישבו חיילים בריטיים. אני לא חושד בו שהוא תועמלן ממשלתי בשכר המקבל שכרו לפי מספר מילים, אלא סתם בור שאינו מכיר את העובדות. הנה הן:

ביום שני, ב' תמוז תרצ''ט 19 ביוני 1939 זרקו טרוריסטים מהאצ''ל פצצה בשוק הירקות של חיפה שקורבנותיה היו תשעה גברים, שש נשים, שלושה ילדים ועשרים וארבעה פצועים. הפעולה עוררה זעם אדיר בציבור היהודי ומנהיגיו, שבא לידי ביטוי בין השאר בחוברת שפורסמה תחת הכתרת ''נגד הטרור'' ועצומה תחת הכותרת ''לא תרצח'' עליה חתמו למעלה מ-‏400 מראשי הישוב, ביניהם הנרייטה סאלד, הסופר ש''י עגנון, הרב הראשי עוזיאל, ברל כצנלסון, פרופסור מרטין בובר ורבים אחרים.
וכך נכתב על פעולת הטרור בחוברת: ''יד פריצי אדם וחלאת אדם עשתה את התועבה הזאת. השכימו בני דלת העם לעבודתם למחייתם וקידם את פניהם המוות האכזרי, הבסטיאלי. נרצחו אבות ואימהות, נרצחו ילדים קטנים.'' (אוגוסט 1939).

וזו רק דוגמה אחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170451
אצ''ל לא תקף רק חיילים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 21/04/2013 שעה 16:34)
בתשובה לגדעון ספירו

למה נעשתה הפעולה המתוארת ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=170462
אצ''ל לא תקף רק חיילים
בצלאל פאר (יום שני, 22/04/2013 שעה 21:26)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

תפקידו של ספירו בצוות הוא רק לספור את הקורבנות הערבים כאילו רק מותקפים ומתים. לכן זה לא חשוב למה ומה קרה לפני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170461
אצ''ל לא תקף רק חיילים
בצלאל פאר (יום שני, 22/04/2013 שעה 21:22)
בתשובה לגדעון ספירו

התגובה של גדעון ספירו מתחמקת כי הוא מבין שהוא לוקה בראיה צרה וחד-מימדית.

ספירו מתעלם מכך שדברי בעניין ירי האצ''ל בחיילים בריטים עלה מיוזמתי ושסיוון הגיב באירוע ירי על ערבים. לכן התקפתו של גדעון ספירו אינה רלוונטית לטענתי, אלא רק באה לתת לו תירוץ לפרוס את משנתו המוזרה כאילו אצ''ל תקף ערבים ולכן הערבים פגעו ביהודים.

האצ''ל בתחילת דרכו דגל באיפוק ובהבלגה, אבל ככל שמעשי הטרור של הישוב הערבי התעצמו החליטה קבוצה בתוכך להגיב בכוח על פיגוע.

כאשר בתחילת בפרעות 1936 תקפו ערבים מונית ליד טול כרם ב-‏16 באפריל, ורצחו שניים, רצח האצ''ל 2 ערבים ליד כפר סבא. כאשר ערבים ירו לתוך בית ספר ''כרמל'' בתל אביב ירו האצ''ל אש לשכונת מנשייה. בתגובה להריגתו של ילד ופציעת 10 יהודים ברכבת יפו-ירושלים באוגוסט 1936 ירה האצ''ל על הרכבת מירושלים ליפו, אבל אף ערבי לא נהרג.

גם בפיגוע בשוק בחיפה היה תולדה של התקפות ערביות חוזרות ונשנות בלי שהישוב גבה מהם מחיר. בחודשים מאי-יוני 1938 נהרגו ברחבי הארץ 82 יהודים. לכן האצ''ל החליט לפעול נגד יעדים ערביים ב-‏4 ביולי 1938 כולל בשוק בחיפה. התוצאה הייתה 42 הרוגים ו-‏90 פצועים ערבים בעיקר בחיפה, יפו וירושלים.

בתחילת שנת 1939 החליטה הממשלה הבריטית להיכנע לטרור הערבי ולצמצם את עליית היהודים לארץ-ישראל (הקווטה שאושרה היתה 75 אלף לשנה). לפיכך אישרו הבריטים הענקת סרטיפיקטים לפחות יהודים בכל שנה במהלך 5 השנים הבאות. הערבים הגבירו את התקפותיהם נגד יהודים, ולא נעשתה שום פעולה נגדם, לא על ידי הבריטים ולא ע''י ''ההגנה''. בתגובה החליטה מפקדת האצ''ל להגביר את הפעולות נגד הערבים. הפעולות הרחבות של האצ''ל נגד הערבים הצליחה להרגיע אותם כמה שנים.

וזו רק דוגמה אחת לדרך שהיו צריכים ללכת בה במלחמה נגד ערביי הארץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170467
אצ''ל לא תקף רק חיילים
דוד סיון (יום שני, 22/04/2013 שעה 23:51)
בתשובה לבצלאל פאר

הכל החל בטענה שלך על טרור נתעב ושכאילו אצ''ל היה תמים ולא תקף אזרחים. כתבת כך: ''האצ''ל זרק רימון לבית קפה של חיילים בריטים ולא לבית ספר ערבי''. זו כמובן טענה ''לוקה בראיה צרה וחד-מימדית''.

האמת היא ממש אחרת וזה כתוב בספרים שהוציאו לאור חברי אצ''ל כמו פרופסור יהודה לפידות.

דבריו של ספירו בהקשר הזה בעקבות הערתי הוסיפו פרטים ולכן את הדגשת החד-צדדיות שבטענתך. לכן הם מאד רלוונטיים בהקשרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170477
סיון, אתה משקר. היכן טענתי שהאצ''ל תמיד ושלא (לא) תקף אזרחים?
בצלאל פאר (שבת, 27/04/2013 שעה 17:27)
בתשובה לדוד סיון

אתה הסקת שזוהי דעתי כי אולי לא ציינתי במפורש שאצ''ל תקף ערבים. אבל לאחר שהעלית לראשונה את טענתך זו הראיתי לך שרוב פעילות האצ''ל נגד הערבים היתה כתגובה לפעילות של ערבים כנגד יהודים.

לכן אתה וגדעון ספירו יורים רק קפצונים כדרככם המתלהמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170480
פאר, האלימות והשקר לא יצילו אותך!
דוד סיון (שבת, 27/04/2013 שעה 19:00)
בתשובה לבצלאל פאר

א. לא הראית דבר אלא הצגת טענה ללא כל ביסוס.

ב. אתה כהרגלך מדמיין מציאות ומפיק השמצות. אבל האמת היא אחרת וקשורה בטענה של ספירו: ''אני מעדיף את המינוח קורבנות ההתנגדות הפלסטינית, ששיטותיה לעתים מגונות, כאילו הועתקו ממחתרת האצ''ל שזרקה פצצות לבתי קפה ולשווקים הומי אדם''.

מי שכמוך כותב בהקשר הזה על טרור נתעב ובאותה פיסקה מזכיר שאצ''ל תקף חיילים בבתי קפה מצייר תמונה מעוותתת אם לא מציאות מציאות מופרכת. הערה שלי בנדון עוררה בך טענות על מוסריות של האצ''ל ועוד כל מיני דימויים דמיוניים על טוב ליבו של אצ''ל...

לכן ירי הקפצונים ודרכך המתלהמת לא תועיל לתיקון ההצגה החד-ממדית בה התחלת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170486
[•] סיון, האלימות והשקר לא יצילו אותך!
בצלאל פאר (שבת, 27/04/2013 שעה 22:58)
בתשובה לדוד סיון

א. אתה [•]... אתה הבאת לי מקרה אחד ואני הבאת לך מספר מקרים כשאחד מהם שולל את טענתך. ועדיין אתה טוען שאתה הבאת ביחסוס ואני לא הבאתי. כלומר, משהוא אצלך לקוי בשיפוט.

ב. אתה מדמיין מציאות ונאבק עליה למרות שמראים לך שאין כל בסיס לטענתך. אבל אתה עדיין מתעקש. אז מה זה אם לא פוליטיקה זולה? אתה מזכיר לי את המערכון של קישון, בניין ההסתדרות נהרס - פוקס ושטוקס: ''זה עומד או לא עומד?''. אתה מתנהג כמו שטוקס מושלם. http://www.studioact.co.il/page.asp?id=152&show=... .

אצ''ל תקף חיילים בריטים בבית קפה בנתניה. מה לא נכון? וזה בכלל לא היה בתגובה לספירו. אלא קבעתי שאצ''ל עשה הרבה דברים טובים. כולל זה שהוא זירז את נטישת הבריטים מארץ ישראל (דבר שלא ציינתי מקודם).

אי לכך התנפלותך הביריונית אינה רלוונטית לוויכוח אלא רק לאופייך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170489
לא הראית דבר וגם שקרים לא ישנו זאת!
דוד סיון (יום ראשון, 28/04/2013 שעה 5:51)
בתשובה לבצלאל פאר

הביקרות שלי (תגובה 170409) על דבריך (בסעיף האחרון בתגובה 170404) בקשר לאצ''ל טמונה בהקשר כאשר הם הופיעו. כל מה שכתבת לאחר מכן לא שינה דבר בהיבט הזה. זה כבר מוסבר בתגובה 170480 ובתגובות קודמות.

החרפת הביטויים ודימויים לא רלוונטיים לא תשנה לא תשנה עובדות אלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170505
אתה נוהג בגניבת דעת !
בצלאל פאר (שבת, 04/05/2013 שעה 21:14)
בתשובה לדוד סיון

שהרי את ההוכחות שאני צודק הבאת אתה, למשל הוויקפדיה:
''ב-‏19 באפריל 1936 פרץ המרד הערבי הגדול, המכונה גם ''מאורעות תרצ''ו-תרצ''ט''. כנופיות ערביות חמושות, שתוגברו במתנדבים סורים ועיראקים, ביצעו פעולות טרור שכללו מארבי ירי בדרכים והטלת פצצות בכבישים ובישובים, ופורעים פגעו ברכוש ובחקלאות יהודיים. בשלב הראשון במאורעות, שנמשכו מאפריל ועד לסוף אוקטובר, נהרגו 80 יהודים, נפצעו 369, הותקפו 19 בתי ספר, 9 בתי תינוקות ויתומים ו-‏3 בתי מבוגרים. נערכו 380 התקפות על רכבות ואוטובוסים וכ-‏17,000 דונמים חקלאיים הושמדו.

בתחילת המאורעות דגל האצ''ל, בדומה להגנה, באופן כללי בהבלגה. ז'בוטינסקי, שהשפעתו על מדיניות הארגון כבר הייתה רבה בשל הצטרפות צעירי בית''ר רבים לארגון, סבר שמטעמי מוסר אין לנקוט בדרך של פעולות תגמול כנגד האלימות. סיבה נוספת לתמיכתו בהבלגה הייתה תקוותו להקמת כוח יהודי גלוי ולא מחתרתי. אולם ההבלגה עוררה תסיסה פנימית באצ''ל, כמו גם בהגנה. למרות שלא הייתה מדיניות מסודרת של האצ''ל לפעולות תגמול, פעולות כאלה ננקטו על ידי חברי הארגון, לעתים אף ללא אישור הפיקוד. פעולות ראשונות החלו בסביבות חודש אפריל 1936. מתווה הפעילויות היה ניסיון להגיב ב''עין תחת עין'', פעולות טרור של פעילי אצ''ל נגד הטרור הערבי. לעתים היה ניסיון להתאים את אופי התגמול או מיקומו לתקיפה שקדמה לו.''

ואכן בין היתר ביססתי את אמירותי גם על לינד הזה וגם על מה שלפידות מתאר בסיפרו על האצ''ל. האצ''ל אולץ לצאת ולתקוף ערבים בגלל שהם החלו במדיניות טרור נגד הישוב היהודי.

לכן לא ראוי שתקצין בביטויי לשונך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170516
הביקורת שלי היתה במקום!
דוד סיון (יום ראשון, 05/05/2013 שעה 4:54)
בתשובה לבצלאל פאר

הביקרות שלי (תגובה 170409) על דבריך (בסעיף האחרון בתגובה <170404>) בקשר לאצ''ל טמונה בהקשר כאשר הם הופיעו. כל מה שכתבת לאחר מכן לא שינה דבר בהיבט הזה. זה כבר מוסבר בתגובה 170480 ובתגובות קודמות.

בתמצית נסית להציג את האצ''ל כאירגון תמים שפגע רק בחיילים בריטים למרות שידוע לכל בר דעת שהוא פגע בלח''י, ובהרבה מקרים באזרחים פלשתינאים תמימים.

הוספת פרטים מההיסטוריה לאחר מכן רק מראה שזאת היתה כוונתך ולכן רק תאשרר את הביקורת.

גם השמצות לא יעזרו לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170470
אצ''ל לא תקף רק חיילים
גדעון ספירו (יום חמישי, 25/04/2013 שעה 22:47)
בתשובה לבצלאל פאר

בצלאל ובעל המפלגה הקטנה הינם קרובי משפחה של החמאס. אותם טעונים, אותן עילות, אותן הצדקות. אנשי החמאס מצדיקים את הפגיעה באוכלוסיה אזרחית לא לוחמת במעשיה של ישראל, בפגיעות צבא הכיבוש הישראלי באוכלוסיה אזרחית פלסטינית. ההבדל ביני ובין שני התכשיטים הוא, שאני בא במסר זהה לחמאס ולצבא הכיבוש: לא לפגוע באוכלוסיה אזרחית בשווקים בבתי הקפה, במחנות הפליטים, לא באמצעות הפצצות מהאוויר ולא באמצעות מתאבדים נושאי חגורות נפץ. אינני מתפלא על המפלגה הקטנה שהרי מנהיגה הכריז שאין לו מעצורים מוסריים כשמדובר בערבים, והשואה נותנת לו רישיון להשמיד אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170471
אתה לא אשם שאתה כותב שטויות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/04/2013 שעה 7:19)
בתשובה לגדעון ספירו

החשיבה שלך ולפיה יש לנהוג באופן שיויוני בזולת שגויה .
זו גישה נכונה בחלק גדול מהמיקרים אך לא בכל המיקרים .

פגיעות חוזרות ונישנות של ערבים ביהודים היא עילה מספקת לפגוע בערבים .
הטיעונים של החמאס והכתוב למעלה דומים . אך דברי אמת ודברי החמס שקר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170478
אצ''ל לא תקף רק חיילים
בצלאל פאר (שבת, 27/04/2013 שעה 17:34)
בתשובה לגדעון ספירו

טענתך המתפתלת אופיינית לשמאלנים שכל עיסוקים הוא להצדיק את הטרור הערבי, לא לבקר את מבצעיו ולהטיל את האשמה תמיד על כתפי היהודי.

הרי למה אני תומך בתקיפת יעדי חמאס כשצריך? רק בגלל שהם תקפו יעד ישראלי קודם. אם יש לך שכן שכל מנהגו הוא לא להשלים עם נוכחותך בביתך והוא כל הזמן מיידה בך אבנים, וכשאתה הולך להתלונן במשטרת האו''ם המשטרה לא נוקטת כל צעד להגנתך ולפעמים אפילו תומכת בשכנך האלים, אז מה אתה היית עושה? עובר דירה לאמריקה?

אני לא שגריר המוסר בעולם הזה, אבל אני דוגל בהתנהגות לפי ערכי מוסר מקובלים. ואם הכנופיות של אז או החמאס של היום פעלו/יפעלו באלימות נגדי אני אהיה הראשון שאקרא לממשלה לתקוף את התוקפן בכוח חזק יותר. מה לא נכון בהתנהגות הזאת?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.