פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 20/04/13 8:20)
http://www.faz.co.il/thread?rep=170416
אצ''ל תקף לפי עקרונות המלחמה נגד טרור
בצלאל פאר (שבת, 20/04/2013 שעה 13:13)
בתשובה לדוד סיון

היכן הטענה שהאצ''ל היה ארגון תמים? האצ''ל היה ארגון מוסרי ולא תמים.

האצ''ל לא תקף אזרחים ערבים כאידיאולוגיה, אלא כתגובה על פיגועי ערבים ביהודים. אפשר לבקר אותם על כאילו אי-מוסריות, אבל צריך להבין את הקונטקסט שבו הם פעלו. הם שללו את מדיניות ''ההגנה'' ששמרה פרופיל נמוך בלחימתם נגד המרד והעויינות הערביים, למרות שגם ה''הגנה'' גלשה לפעולות פרופר נגד אזרחים ערבים (לדעתי הם לא היו צריכים ''לגלוש'' אלא להכיר בערך שיש בפעולות נגד אזרחים ערבים שפעלו נגד אזרחים יהודים). תקיפת האוטובוס ב-‏1937 היתה כתגובה לתקיפה ערבית של אוטובוס ''אגד'' יום לפני כן. באירוע אחר הושלך רימון על אוטובוס ערבי בירושלים כי יום לפני כן רצחו הערבים רב שהתפלל בכותל. האם זה טרור במובן הרע של המילה? בהחלט לא.

מה זה ''אצ''ל פעל בכמה הרכבים ולהשגת כל מיני מטרות''? מטרת האצ''ל היתה להקים מדינה ליהודים ע''י גירוש הבריטים מהארץ. באצ''ל דיברו על שותפות עם ערבים, אבל הערבים לא רצו שותפות אלא פתחו בטרור. אז האצ''ל הגיב, לדעתי במתינות רבה.

לפי שיטתך גם ''ההגנה'' היתה כאצ''ל, כמסופר בלינק שהבאת: ''גם חברי ההגנה פרצו מפעם לפעם את קו ההבלגה, וב-‏17 באוגוסט 1936, למשל, ירו חברי ההגנה לעבר ערבים שעברו בגבול בין יפו לת-אביב ולמחרת היום אף זרקו פצצות לעבר בתים שבהם התגוררו ערבים. היה זה לאחר שהערבים רצחו שתי אחיות יהודיות ביפו וזרקו פצצות מן הרכבת שעברה בתל-אביב בדרכה ליפו''. שאול אביגור, ממפקדי ''ההגנה'' אמר ''מחוסר ברירה אנו נדחפים למעשי-תגובה ואני מחייב את המעשים האלה''. הגדיל אליהו גולומב לטעון: ''אילו, למשל, יכולנו להעניש עונש קיבוצי כפר פושע, היה בזה משום מעשה המגלה כוח וגם מגדל כוח בתוכנו''.

אנשי ''פלוגות האש'' של ווינגייט ו''ההגנה'' היו יוצאים בלילות למארבים ולתקיפות של 'פורעים ערבים'. לא אחת נפגעו חקלאים ערבים תמימים. הגם ארגון ''ההגנה'' לשיטתך הוא ארגון ''נתעב ביותר'' או ''ארגון טרור ארור ובלתי מוסרי''?

אתה צריך להבין שבשנים האלה הביטחון האישי של יהודים היה רעוע. ערבים תקפו יהודים על ימין ועל שמאל. התגובה הנכונה היתה תקיפה יזומה, דבר שהצליח יחסית והפחית את מידתצ האלימות הספונטנית הערבית.

ואני שואל, כמה כבר אפשר להבליג למעשי טרור של הערבים וכשכבר מגיבים אז נוהגים בהם כנוצות עדינות וקוראים לתגובה לטרור, טרור? הערבים קוראים להשמדת היהודים, היום כמו אז, הם מחנכים את ילדיהם לשנאה ולג'יהאד ( http://www.memritv.org/clip/en/3801.htm ), ואחר מתפלאים שהם מתאבדים או משגרים קסאמים לערים בישראל. מבחינת הערבים היה כיבוש ציוני גם ב-‏1936 כמו ב-‏1966 וכמו ב-‏1968. אנחנו מוגדרים אצלם כ''כופרים'' ולכן אין לנו זכויות הקיימות למוסלמי. מבחינתם אין למי שאינו מוסלמי זכות למדינה במזרח תיכון אסלאמי, דאהר את אסלאם. לכן ישנה הגירה קבועה החל משנות ה-‏20 של המאה ה-‏20 של בני מיעוטים דתיים או לאומיים מהמזרח התיכון החוצה. נוצרים ברחו מלבנון לאמריקות בשנות ה-‏20 וגם היום. הקהילה הנוצרית העתיקה והגדולה של בגדאד כבר נמחקה. מיליון קופטים מתוך 11 מיליון ברחו בעשור האחרון מערבה. הכורדים נרדפים ב-‏4 מדינות אסלאמיות שונות, למרות שהם מוסלמים, ובגלל שהם לא ערבים. תרבות החיים המוסלמים מקדשת רצח זרים חפים מפשע כמו גם רצח מוסלמים חפים מפשע (למשל, סוריה של היום). במרחב פרוע ואכזרי כזה, חייבים להתאים את דרך הלחימה לראש הערבי, כדי למקסם את הפגיעה באוייב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170425
אצ''ל תקף אזרחים
דוד סיון (שבת, 20/04/2013 שעה 14:15)
בתשובה לבצלאל פאר

א. התמהון שלך לא מובן. הרי כתבת ''האצ''ל זרק רימון לבית קפה של חיילים בריטים ולא לבית ספר ערבי''. ברור לגמרי שכוונתך היתה להציג את אצ''ל כאירגון תמים שלא פגע באזרחים.

ב. לפי שיטתך היתממות היא כלי לדיון על עובדות. בעיני לא. לכן כתבתי את מה שכתבתי על אצ''ל כדי לאזן מעט את התמונה.

ג. אם מי שתוקף אוטובוס בו נוסעים אזרחים הוא טרוריסט, הרי שגם המגיב בהתקפה על אוטובוס של אזרחים הוא טרוריסט. אם זה טרוריסט נתעב גם האחר הוא כזה.

ד. בשביל להוכיח שאצ''ל רק הגיב בהתקפות טרור תצטרך לעשות עבודת שטח יותר רצינית. לכן חבל שאתה טוען זאת ללא כל ביסוס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170433
אצ''ל תקף אזרחים
בצלאל פאר (שבת, 20/04/2013 שעה 22:01)
בתשובה לדוד סיון

א. צדקתי והתייחסתי למקרה ידוע. מה לא כשר בכך?

ב. לא איזנת שום תמונה, כי היא היתה מאוזנת.

ג. אתה צודק. האצ''ל וההגנה היו ארגוני טרור במקום שהטרור הערבי תקף. כשהטרור הערבי לא תקף, האצ''ל וההגנה לא תקפו ערבים. ממש כמו צה''ל הטרוריסטי נגד הטרור בעזה. כשהטרור בעזה לא תוקף, צה''ל אינו תוקף בחזרה.

ד. עשיתי מחקר, גם מחקר שטח, ואלה עובדות מובהקות. דוגמאות הבאתי בפוסט הקודם שלי בעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170446
אצ''ל תקף אזרחים
דוד סיון (יום ראשון, 21/04/2013 שעה 4:14)
בתשובה לבצלאל פאר

א. הצגת מקרה אחד כמאפיין את ההתנהלות של האצ''ל. לכן זו הטעייה במקרה הטוב.

ב. הצגת מציאות בצורה הזאת איננה מאוזנת. לכן למרות הכחשותיך המידע שהוספת היה מאזן.

ג. דבריך הם סילוף.

ד. מה שכתבת איננו מחקר ובודאי לא מחקר שטח, במיוחד שלא הצגת שום אסמכתא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170459
אצ''ל תקף אזרחים
בצלאל פאר (יום שני, 22/04/2013 שעה 20:44)
בתשובה לדוד סיון

א. אתה העלית מקרה של אחד של אצ''ל והבהרתי לך מה קדם לו. המקרה הז בהחלט לא מקרה ש''מאפיין את אצ''ל''.

ב. הצגתי את המציאות באופן מאוזן ומבוקר. מה בדיוק הכחשתי? הבהרתי לך שאתה טועה.

ג. היכן הסילוף? אתה סילפת, כי לא הבאת את המקרה שגרם לתגובת האצ''ל.

ד. על איזה מחקר אתה מדבר? מחקר שלך שבו אתה מביא ציטוט אחד של מישהו או אירוע בודד בלי להסבירו, ונדבק אליו בלי להניד עפעף? איזו אסמכתא אתה מבקש? הבאתי לינק לתופעה המדוברת בדיוק כמו שאתה הבאת לינק. האם הלינק שלך הוא ''אסמכתא'' בעוד שהלינק שלי לא.... מה עוד שבמקרה מסויים מדובר בדיוק באותו לינק?

ה. איזה מחקר אתה עשית? איפה האסמכתא שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=170460
אצ''ל תקף אזרחים. אתה ממשיך לסלף!
דוד סיון (יום שני, 22/04/2013 שעה 21:11)
בתשובה לבצלאל פאר

http://www.faz.co.il/thread?rep=170463
ה''הגנה'' תקפה אזרחים. אתה ממשיך להתעלם!
בצלאל פאר (יום שני, 22/04/2013 שעה 21:27)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=170466
אתה ממשיך לנסות להחליף נושא באמצעות סילופים!!!!
דוד סיון (יום שני, 22/04/2013 שעה 23:34)
בתשובה לבצלאל פאר

http://www.faz.co.il/thread?rep=170485
אתה ממשיך לנסות להחליף נושא באמצעות סילופים!!!!
בצלאל פאר (שבת, 27/04/2013 שעה 22:53)
בתשובה לדוד סיון

איפה החלפתי נושא? ההגנה לא תקפה אזרחים ערבים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=170488
אכן נסית להחליף נושא!!!!
דוד סיון (יום ראשון, 28/04/2013 שעה 5:42)
בתשובה לבצלאל פאר

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.