פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 20/04/13 0:55)
http://www.faz.co.il/thread?rep=170412
ההסדר הקיים מול תשובה הוא התשובה - בינתיים
בצלאל פאר (שבת, 20/04/2013 שעה 12:04)
בתשובה לע.צופיה

בסופו של דבר כל הטייקונים שלנו כשלו כאשר תנאי המשחק הכלכליים העולמיים השתנו. לבייב, תשובה ועכשיו דנקנר התנהלו לא נכון משום שנכנסו לחובות ענק בלתי מתוכננים. איש עסקים אמיתי היה מצמצם הוצאותו וחובות ועובר את המשבר הכלכלי בלי למחוק את חובותיו.

לחילופין, אם כבר הבנק רוצה לבטל את חובות הטייקון, אז למה שהבעלות על כל העסקים שלו לא תעבור לבנק בתמורה. למה לזרוק את החובות לפח ולאחר מכן את החברות? למה שהבנק, או המדינה, לא ישתלטו על החברות האלה באותו המחיר? לפחות בהשתלטות הזאת יוכלו השולטים לחלץ את החברה באותו הסכום ואחר כך גם להרוויח ממנה.

200 טייקונים היו מגמדים את ה=-20 בכך שהבנקים לא היו נותנים אשראי-ענק ל-‏20 בלי שום ערבויות, ובכך שהטייקונים הקטנים האלה בהכרח היו נוגסים בטייקונים הגדולים. צריכים לשנות את כללי המשחק בתחומי האשראי ולקבוע על פי חוק שרק הבנק והעסק יהיו אחראים לכל עסקה בלי יכולת הבנק להשית את סכוי ההפסדים על מאות אלפי לקוחות הבנק האחרים. בצורה כזאת הבנקאים היו מתנהגים בצורה הרבה יותר אחראית.

ישנה מחיקת חובות בכל מקרה של מאות מיליוני שקלים שנמחקים מהטייקוניסט. לגבי המס על ריווחי הון הדיווח אמין. אם אתה חושב שאני לא מבין, אז תקרא קצת על הלופט-געשעפט של הטייקונים ואולי תבין http://econoblog.co.il/?p=736 .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170415
ההסדר הקיים מול תשובה הוא התשובה - בינתיים
ע.צופיה (שבת, 20/04/2013 שעה 12:55)
בתשובה לבצלאל פאר

בעקבות המשבר של 2008 כשלו מאות טייקונים, בנקים רבים ומדינות. אלו שציינת כשלון יחסית פחות, בין היתר, בגלל המדיניות הנכונה של מדינת ישראל.
בדיעבד כולם יודעים מה צריך לעשות. אילו ידעו זאת במועד לא היו מגיעים למצב הזה.
לפי החוק לא ניתן לקבל בעלות ישירה כנגד מחיקת חובות כי יש בכך קיפוח נושים אחרים.
אם העסק מפסיק להיות ''
עסק חי'' הוא מגיע לפירוק וכינוס נכסים. אף אחד לא קבע כי חוכמת פקידי הבנק גדולה מחוכמת הטייקונים.לכן השתלטות הבנק אינה מבטיחה הבראה ושגשוג.
מחיקת חובות אינה אמורה להשפיע על לקוחות הבנק אלא רק על רוחי הבנק והונו. הלקוחות אינם שותפים לרווחים או להפסדים.
אם פגעתי בך במשהו בהודעה הקודמת הרי אני מתנצל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170418
שאלה:
דוד סיון (שבת, 20/04/2013 שעה 13:47)
בתשובה לע.צופיה

האם אתה בטוח שעל פי החוק לא ניתן להעביר בעלות ישירה (לבנק) כנגד מחיקת חובות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=170421
שאלה:
ע.צופיה (שבת, 20/04/2013 שעה 13:59)
בתשובה לדוד סיון

ברור שלא כי קיימים נושים נוספים. היכן הגנה על כספם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=170428
תשובתך לא מובנת. בבקשה נסה להרחיב!
דוד סיון (שבת, 20/04/2013 שעה 14:36)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=170430
תשובתך לא מובנת. בבקשה נסה להרחיב!
ע.צופיה (שבת, 20/04/2013 שעה 19:47)
בתשובה לדוד סיון

מה יש להרחיב?
אדם, עסק, חברה, גוף פינסי וכדומה לא יכול להחזיר חוב או חובות לנושה או נושים הוא נכנס לפירוק או כינוס נכסים.זהו הליך משפטי המתנהל בפיקוח של שופט.
אין שום אפשרות לאחד הגורמים שהזכרתי להעביר נכס ספציפי לשם סילוק חוב מסוים מאוד. זוהי העדפת נושה ועונשה כבד גם מההיבט האזרחי וגם מההיבט הפלילי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170419
ההסדר הקיים מול תשובה הוא התשובה - בינתיים
בצלאל פאר (שבת, 20/04/2013 שעה 13:55)
בתשובה לע.צופיה

בסופו של דבר הטייקון הישראלי הממוצע הוא מונח פסיכולוגי-חברתי ולא כלכלי. רובם של הטייקונים קיבלו בירושה או השתלטו על חברות מובילות מכסך שהוריהם הורישו להם. לעומתם יש כמה טייקונים קטנים יותר כמו גיל שוויד מצ'קפוינט שבראשית של דבר הוא איש טכני, יצרני ואיש עסקים ורק אחר כך מגלגל כספים בחשבונות הבנק הפסיכו-חברתיים.

כמו שאמרתי חייבים לחלק את מרחב ההון הלאומי יותר לרוחב ופחות לגובה, כך שיכלול יותר אנשים עם פחות הון לכל אחד. צריך לקבוע כמה עקרונות יסוד בהלוואות הון ובערבות/בטחונות כלכליים, כך שחוב של אחד לא יזלוג לתשלום החזרים לאחרים. בצורה זאת המשק יהיה יציב יותר ופעיל יותר, תגדל התחרות, והטייקון הממוצא לא יהיה גבוה מדי בשמיים תוך שהוא מכיר את סביבתו החברתית.

אתה צודק כשאתה אומר ש''אף אחד לא קבע שחוכמת פקידי הבנק גדולה מחוכמת הטייקונים'' ולכן יש צורך ביצירת כללי התנהגות מגבילים שיבטיחו את עסקאות העברת הכספים כך שגם במקרה של כשלון כלכלי יהיו לבנק כספים עליהם יוכל לשים ידו. ומכאן שלא יהיה הכרח להשתלטות הבנק על החברה הכושלת, כי השתלטות כזאת מחלישה את הבנק עצמו.

אם כבר משתלטים על חברה עדיף שהממשלה תעשה זאת כנציגת הציבור. ראוי אולי גם שהממשלה תחלט דיבידנדים לאזרחים בין אם בהעברה בנקאית ובין אם בהורדת מיסים.

כמו שאני חוזר וטוען כלכלת ישראל תלויה בכסך הזמין והנזיל שבידי האזרח הממוצע ובכוח הקניה שלו. לכן האינטרס של המדינה הוא להותיר כמה שיותר כסף פנוי לאזרח כי זוהי ערובה לפעילות משקית שתעורר את המשק לצמיחה. לכן אני תומך בכל צעד שהממשלה תעשה ובלבד שעקרון זה יישמר.

כמובן שלא פגעת בי. אני פשוט עונה באינסטינקטיביות-מודעת לכל הרמת מקלדת (-;
http://www.faz.co.il/thread?rep=170423
ההסדר הקיים מול תשובה הוא התשובה - בינתיים
ע.צופיה (שבת, 20/04/2013 שעה 14:12)
בתשובה לבצלאל פאר

ביסודו של דבר כל הטיקונים עשו את כספם במו-ידם.
תשובה החל כטייח בבניין בנתניה. פישמו כגזבר במועצה אזורית או מקומית.
האחים עופר (סמי ויולי) היו ניצולי שואה מרומניה שנכנסו לספנות. אייזנברג הזכור לטוב החל כסוחר גרוטאות, לבייב צמח ממשפחת יהלומנים קטנה אולי רק הדנקנרים של היום הם יורשים בדור שלישי.
גיל שויד אינו טייקון קטן אלא צנוע.
חלוקה לרוחב של ההון האישי והציבורי כמעט שאינה קיימת בשום מדינה בעולם ( וספק אם הייתה קיימת אי-פעם מעבר לתקופות קצרות של מעבר ממצב כלכלי אחד למישנהו)והיא תוצר של השיטה הכלכלית שהאדם חי בה אלפי שנים.
מה שאתה מציע בהמשך הודעתך אינו קיים ולא יהיה קיים כי הוא נותן עדיפות ברורה לבנק על יתר הנושים.
הממשלה בורחת ממעורבות במשק הפרטי ואתה רוצה לדחוף אותה ב''כוח, פנימה?
כל המקטרגים על המצב הקיים מתעלמים מדבר אחד חשוב ובסיסי. אף טייקון או בעל חברה ציבורית לא הכריח מישהו לרכוש את מניותיו או אגרות החוב שלו. זה נרכש מרצון ואם הרוכש טעה- שישלם!
http://www.faz.co.il/thread?rep=170427
חשוב להדגיש את הסיומת שלך!!!
דוד סיון (שבת, 20/04/2013 שעה 14:34)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=170431
ההסדר הקיים מול תשובה הוא התשובה - בינתיים
בצלאל פאר (שבת, 20/04/2013 שעה 21:44)
בתשובה לע.צופיה

לא כל הטייקונים עשו את הונם בכספם. למשל שטראוס ודנקנר קיבלו ירושה. ככל שהתנהלו נכון הם תרמו לכלכלה. זה ברור. אבל כמו שאמרתי, המדינה לוקחת סיכון כשהיא תומכת ומעודדת את ריכוז 70% מההון במדינה בידי 2% מהאוכלוסיה, ומתוכם רוב הנכסים בידי כ-‏20 טייקונים. כמו שאמרתי, האינטרס של המדינה לפזר את ההון בידי יותר אנשים כך שמבנה המשק יהיה יציב יותר (כמו שאמרתי - יותר רוחבי ופחות לגובה).
בארה''ב ישנה חלוקה רוחבית סבירה. מספר הטייקונים ביחס לאוכלוסיה הוא גבוהה יותר, ההון האישי שלהם ביחס להון הסחיר הוא קטן יותר. הממשלה צריכה להעביר את חוק הריכוזיות, שדובר עליו בקדנציה הקודמת אבל הוא לא קודם.

צריך גם לקדם את החקיקה שח''כ חיים כ''ץ הגיש בכנסת הקודמת שבה נקבע מנגנון פיקוח על שכר בעלי השליטה בחברות בעלות כלפי בעלי אג''ח, והצעה אחרת שמונעת מחברה שלא עמדה בהתחייבויותיה הכספיות לבעלי האג''ח חלוקת דיבידנד לבעלי המניות, גם אם הגיעה להסדר תשלומים לבעלי האג''ח.

הממשלה לא צריכה לנהל את המשק הפרטי, אלא לקבוע כללי משחק ברורים ולנווט את המשק הזה לטובת עודיו והמדינה. זוהי חובתה של המדינה, כשם שישנו משבר בשוק הזה, כולם פונים לממשלה לעזרה.

אלה דוגמאות לניתן לעשות כדי להגביל את מוטת השליטה של טייקון בודד. מנגד צריכה המדינה לעודד יזמים להקים מפעלים, לדוגמה, ליצירת חברות על בסיס הסטארט-אפים שנמכרים כדרך מנהג לחברות בחו''ל. לישראל יכולות גבוהות באנרגיה, ביוטכנולוגיה, רפואה, חקלאות וכו', למה לא להקים חברות בתחומים האלה בסיוע ממשלתי, שיתנהלו בצורה מקצועית ועסקית, תוך שלא מאפשרים לטייקונים קיימים להשתלט עליהן?

גיל שוויד הוא טייקון לדוגמה. הוא בנה את הכל בשתי ידיו. למיטב ידיעתי הוא מתנהל נכון כלכלית, וגם הוא יצרן מבוקש בשוק העולמי. גיל שוויד הוא הדוגמה לטייקונים שיראל צריכה. דנקנר שולט על מגוון חברות בעלות אינטרסים כלכליים צולבים וסותרים.

זה נכון שאף טייקון לא הכריח אף אחד לקנות את מנייותיו אבל.... איזה מניות יכול אזרח לקנות כשרוב המניות במשק שייכות או בעלות ממשק צמוד ל-‏20 הטייקונים?
לכן עלית על עוד דבר. חייבים לפרק את הריכוזיות ולהרחיב את בסיס ההון הפרטי ליותר טייקונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170435
ההסדר הקיים מול תשובה הוא התשובה - בינתיים
ע.צופיה (שבת, 20/04/2013 שעה 22:10)
בתשובה לבצלאל פאר

שטראוס האבא עדיין חי,אך אינו פעיל מעשית בחברה.
הממשלה אינה תומכת ומעודדת את הטייקונים. הממשלות בעשורים האחרונים דוגלות בכלכלה חופשית וזו התוצאה. אני איני שופט אותה לרעה. כל יזם מצליח הופך בסופו של דבר לטייקון בגודל זה או אחר.
אני גם איני בעד הגבלות שכר למנהלים. מנהל טוב שמתוגמל טוב מביא הרבה כסף למעבידיו שבין היתר הם גם בעלי האגחים בעקיפין.אבל יש הגיון רב בהגבלת דיוידנדים בחברות שלא עמדו בהתחיבויותיהם לנושים.
אי אפשר להידמות ל''יתום הבכיין''. אם החלטת להשקיע בחברה מסוימת אם בדרך קניית מניות או אג''ח עליך (לא באופן אישי)לשמוח ברווחים ולשאת באחריות להפסדים.
יש בעיה בשוק ההון המקומי. הוא קטן מדי על כמויות הכסף המחפש השקעה, אך זו בהחלט אינה בעייתם של הטייקונים.
פרוק הריכוזיות זו סיסמא יפה אך היא בעייתית מאוד בארץ כה קטנה כמו ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170441
ההסדר הקיים מול תשובה הוא התשובה - בינתיים
בצלאל פאר (שבת, 20/04/2013 שעה 22:24)
בתשובה לע.צופיה

הממשלה תומכת טייקונים, מתירה להלוות להם סכומי עתק בלי ערובה שיוכלו להחזיר. לא מגבילה את הסיכונים שלהם בחקיקה (כפי שציינתי שישנה חקיקה מתקנת מהכנסת הקודמת שלא הסתיימה). הגברת שטראוס היא המנהלת מזה שנים והיא קיבלה את החברה כ''מתנה''.

20 טייקונים מובילים זו סכנה כלכלית לישראל. תשובה לפני שנים נחלץ בקושי ממשברים כלכליים. לבייב וגאיידמאק גם הם נפגעו קשות.למה שיראל תהיה תלויה בכל כך מעטים? הממשלה צריכה ליזום את הרחבת מאגר הטייקונים תוך הנמכת הונם העיסקי, לפי כללי השוק שייקבעו. לא מדובר במהפיכה אלא בתהליך מדורג ומבוקר, כדי לא לזעזע את המשק. קניית המניות/זכיונות צמיד מבוצעות לפי שיקולים כלכליים וערובות.

הריכוזיות חשובה מאוד וחייבים להעבירה בחוק, ושאלת גודלה של הכלכלה הישראלית אינה רלוונטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170444
ההסדר הקיים מול תשובה הוא התשובה - בינתיים
ע.צופיה (יום ראשון, 21/04/2013 שעה 1:42)
בתשובה לבצלאל פאר

חביבי, אתה קומוניסט!
http://www.faz.co.il/thread?rep=170458
אתה כל כך שונא אותי?
בצלאל פאר (יום שני, 22/04/2013 שעה 20:39)
בתשובה לע.צופיה

(-;

אני קפיטליסט אבל לא חמדן.
ההתנהלות העכשווית במדינה היא לא קפיטליזם אלא רק הפקרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170465
אתה כל כך שונא אותי?
ע.צופיה (יום שני, 22/04/2013 שעה 23:11)
בתשובה לבצלאל פאר

אני לא שונא אותך, ההיפך.
אבל ההטפות שלך לעוד ועוד רגולציה מזכירים את המשטר הקומוניסטי שבו השלטון קובע הכול.
המשק הישראלי, בין היתר, עלה על ''דרך המלך'' בעקבות המדיניות הכלכלית של רבין שעשה הרבה הפרטות והזרים את הכסף למטרות חינוך וחברה. הגברת הרגולציה תבריח משקיעים ולא תאפשר השקעות חדשות.
הבעיה בחוק הריכוזיות שהוא כמעט לא ניתן לביצוע בישראל ללא גרימת נזק כלכלי לא-מבוטל.אתה הולך שבי אחר סיסמאות פופוליסטיות אך בפועל המדינה אינה מצליחה למכור את בנק לאומי ואידיבי אינה מצליחה למכור את כלל ואליהו קנה את מגדל מהאיטלקים במחיר הפסד עבורם אלו סימנים כי הפרדת הקונצרנים הגדולים כמעט אינה אפשרית לא הפסד ניכר. והשאלה האם זה טוב למדינה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=170468
אתה כל כך שונא אותי?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 23/04/2013 שעה 11:30)
בתשובה לע.צופיה

לדעתי בדבריך יש קטע שבו אתה מכשיל את עצמך .
===
אם יש הפרטה וחברה היא בבעלות פרטית אז במקרה של רווח או הפסד של אותה חברה אין זה ענינה של הממשלה .
לכן השאלה ''האם זה טוב למדינה?'' לא שייכת לענין .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170469
אתה כל כך שונא אותי?
ע.צופיה (יום שלישי, 23/04/2013 שעה 14:02)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

השאלה ''האם זה טוב למדינה'' התייחסה לעניין ''חוק הריכוזיות''.
ניסיתי להסביר, בקצרה מאוד, את דעתי השלילית על החוק כי לטעמי הוא אינו מתאים, לפחות באופן המוצע, למדינת ישראל.
אין לשאלה ההיפוטטית הזו שום קשר לעניין ההפרטה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170476
אתה כל כך שונא אותי?
בצלאל פאר (שבת, 27/04/2013 שעה 17:24)
בתשובה לע.צופיה

לא דיברתי על הפרטה. דיברתי על כללי משחק שבו השלטון קובע את הכללים. זה נקרא קומוניזם? הרי זה כך גם בקפיטליזם.
אתה מתעלם מהעובדה שלא הרגולציה היא הבעיה, אלא אופיה, שיטתה וכוונתה. אני בעד שירבו עסקים פרטיים בכל הארץ כנרקיסים אחרי הגשם, אבל אני רוצה בשקיפות ההתנהלות בין העסקים למדינה. אני חושב שאסור להפלות לרעה עסקים קטנים על עסקים גדולים. אני חושב שהמדינה צריכה להשקיע יותר בפיתוח תעשיית היי-טק ומדעית מתקדמת, תוך השארת סטארט-אפים בישראל. הממשלה הקודמת התחילה במדיניות השקעה בקבוצות מחקר המחוברות לאוניברסיטאות, ומאז 2010 הוקמו לפחות 30 חברות מחקר ויצור בנושאי הביוטכנולוגיה, איכות הסביבה ואנרגיה. האם זה סוציאליזם? מה פתאום. זה קפיטליזם נאור, כפי שהקפיטליזם צריך להיות.

פירוק הריכוזיות הוא תנאי הכרחי לצמיחת הכלכלה הישראלית ולהרחבת ההון הלאומי. הוא ייעשה לאט ובזהירות ולא במהלך אחד (למה חשבת שזה צריך להיות 'זבנג וגמרנו''? כאן זה לא בולשביזם). חייבים לחלק את הכוח במשק בין יותר גורמים - ארגוניים ובודדים (האם זהו מטרת הקומוניזם?) כדי להגדיל את הפעילות ולהקטין את הסיכונים. כדי להגדיל את התחרותיות ולהקטין את ההיסמכות על טייקון אחד.

אם המדינה יכולה או לא יכולה למכור למכור את חלקה בבנק זה או בעסק אחר הוא לא הנושא. נדמה לי בכל מקרה שהממשלה לא רצתה למכור את כל מניותיה בבנק לאומי. אני מקווה שהיא תמכור, כי אין שום משמעות תורמת לממשלה בהחזקת מניות בנקאיות. הניהול הוא לא בידיה, ואם היא רוצה להשפיע היא בכל מקרה יכולה לעשות זאת תמיד בכלי חקיקה ואכיפה. לכן עסקי קניה ומכירה פרטיים של אליהו כזה או מנורה אחרת לא קשורה לענייננו, אלא להתעסקות פרטנים של מנהל כזה או אחר. ריבוי העסקים במשק, שייעשה עם על ידי פירוק הריכוזיות, שבה מנהל אחד שולט על כמה עסקים בעלי אינטרסים זהים, פוגם בתנהלות הקפיטליסטית הנכונה וזולגת יותר לתחום האפור של הסוציאליזם. הריכוזיות מונעת תחרותיות, שהיא אויר לנשימה במשק קפיטליסטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170482
אתה כל כך שונא אותי?
ע.צופיה (שבת, 27/04/2013 שעה 19:21)
בתשובה לבצלאל פאר

ההבדל בין קומוניזם לקפיטליזם הוא בין היתר בכמות הרגולציה,שיטתה ואופן אכיפתה.
אין ויכוח על מטרות הכלכליות של המדינה. זה נכון אך זה גם סיסמתי במידה מסויימת.
איני נגד פירוק הריכוזיות.אני חולק על ההיבט העקרוני והמעשי של החוק. הבאתי כמה דוגמאות כיצד החוק אינו ניתן ליישום. איני חושב שהבנת נכון את הדוגמאות שהבאתי.
להגברת התחרותיות צריך גישה מקורית ונחישות לביצועה. כחלון בהחלט זכאי לציון לשבח בעניין זה, אך יותר מזה קודמיו זכאים לציון על האיוולת שבה נתנו לשוק הסלולר להתנהל.
הדוגמה האחרונה היא ''שמים פתוחים''. זה דבר יפה ,כולנו רוצים להינות מדילים זולים אך כנראה שתוך כמה שנים יתווספו כ-‏10,000 מובטלים שעובדים כיום בחברות התעופה. איני בטוח מה עדיף על מה. הרי אפשר לעשות זאת בכל ענף ואז נהיה מדינה של היי-טק, מאבטחים בקניונים ובבתי הספר ואבטלה גלויה וסמויה גדולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170487
אתה כל כך שונא אותי?
בצלאל פאר (שבת, 27/04/2013 שעה 23:13)
בתשובה לע.צופיה

בקומוניזם אין רגולציה, הכל זה רכוש המפלגה (בטענה שהם מייצגים את מעמד הפועלים). במשטר קפיטליסטי יש חופש פעולה כלכלית לכל אחד, חופש שמוגבל בחוקים הכרחיים ומוסכמים כדי למנוע אנרכיה, לתמוך בצמיחה ולהגדיל את היציבות. ישנם כללים כלכליים מחייבים, דרישות משפטיות מובנות, ולפי אותם כללים כולם יכולים לעשות מה בראש שלהם.

זה הבסיס הקיים אצלנו היום. אלא שמנסיבות של מדיניות כלכלית ההון התרכז אצל מספר מצומצם של טייקונים (שלכל אחד יש קבוצה של עצמו שתומכת בו ונתמכת על ידו) ומסרב להרחיב את בסיסו בשל אי כדאיות כניסת משקיעים עצמאיים חדשים. לחלק גדול של קצת הטייקונים היה או עדיין יש מונופולים, דבר נוסף שפוגם בעוצמה הכלכלית של המדינה, הציבור והפרט. כמו שפיצלו את עניין הפלאפונים וזה הצליח, כך יפריטו את יבוא המכוניות וזה גם יצליח להוריד את מחיריהם. ואלה רק דוגמיות של הדרך הנכונה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.