פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסף אליעז, 18/04/13 3:03)
http://www.faz.co.il/thread?rep=170393
מיסוי אוצרות הטבע של ישראל-מספר הערות
ע.צופיה (יום חמישי, 18/04/2013 שעה 5:59)
בתשובה ליוסף אליעז

א. אין דין חוזה( חתום כדין) כחוק או תקנה ממשלתית. הרי ידוע לכול כי חוזה יש לקיים וכי חוק הוא דבר שעשוי להשתנות מדי פעם מסיבות ציבוריות.
רק במשטרים טוטאליטריים יש לשני הדברים מעמד שוה.
ב. ברור שהתגמול הציבורי הוא על הפקת חומר הגלם ולא על תוצרי הלואי שלו.
כגון כריית אבן לייצור מלט. התגמול הממשלתי אינו כולל בניית בתים.
ג. לעניין פוטאש ( ושלא יובן שאני חסיד המכירה). את אותן הפעולות שאנו יראים שהחברה הקנדית תעשה יכולים בעלי החברה כיום לעשות גם כן. היתרון מהעסקה למדינת ישראל הוא כי המוכר ישלם מס על רוחיו בשיעור של מיליארדי ש''ח. במצבה כיום זה חישוב לא מבוטל.יש להבין כי פוטאש אינה קונה את מפעלי ים המלח בכדי להעבירם למקום אחר אלא, כנהוג בחברות כאלה, בכדי לשמור על עתודות חומר הגלם לעתיד החברה.
ד. יש להניח כי אילו לא היה נחתם הסכם זכויות חיפוש גז ונפט נדיב( יחסית) עם בריטיש פטרוליום ונובל אנרג'י הן לא היו מגיעות לפה ויש להניח שלא היו מתגלים האוצרות.
מאחר ונתגלו הרי בחוזים הבאים צריך להעלות את התגמול. כך נוהג מי שהחוק קרוב לעיניו ולליבו.
פרופ. שישינסקי נהג בחוכמה רבה. נדיר שיש אצלנו אנשים, בתחום הציבורי, כאלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170397
מיסוי אוצרות הטבע של ישראל-מספר הערות
דוד סיון (יום חמישי, 18/04/2013 שעה 12:29)
בתשובה לע.צופיה

ג. לפי מה שידוע לי כרגע יש לכי''ל כל מיני הקלות מס.
היתכן שהקלות אלה יאפשרו להם לא לשלם מס על המכירה?

ד. עד עכשיו הייתי תחת הרושם שההמלצות של ששינסקי (שצוטטו בראש הפתילעלה) לא מקובלות עליך. כעת אתה כותב שהוא נהג בחוכמה. מה לא הבנתי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=170399
מיסוי אוצרות הטבע של ישראל-מספר הערות
ע.צופיה (יום חמישי, 18/04/2013 שעה 13:13)
בתשובה לדוד סיון

ג. כיל נמכרה על ידי בעלי מניותיה, נניח, לפוטאש. הרווחים הם של בעלי המניות ולא של כיל, לכן אין קשר להקלות במס של החברה.
להערכתי אם תתבצע מכירה לפי מה שפורסם מס רוחי הון יהיה לפחות מיליארד ש''ח.
ד.עצם הקמת ועדת שישינסקי, כעקרון, אינה מקובלת עלי. חוזה יש לקיים!
אך מאחר והוקמה (בניגוד לדעתי) מסקנותיה היו ''הרע במיעוטו'' מנקודת ראותי.שישינסקי בחוכמתו גם העביר את החתול בנהר וגם השאיר אותו יבש. קשה לי להאמין שהוא יוכל לעשות זאת פעם נוספת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170398
מיסוי אוצרות הטבע של ישראל-מספר הערות
יוסף אליעז (יום חמישי, 18/04/2013 שעה 12:59)
בתשובה לע.צופיה

לע. צופיה.

איני חולק עליך מהותית.
כפי שכתבתי יש כאן שתי גישות מתנגשות, שבכל אחת יש מן הצדק, וצריך היה לחפש ולמצוא את הדרך לפשר ביניהן, או ''למצוא את שביל הזהב'', וזה מה שועדת שישינסקי ניסתה לעשות, ודומה שהצליחה.
אין אמת מוחלטת ואין צדק מוחלט.

ודאי שחוזה וחוק אינם שוים. אך שניהם עשויים או עלולים להשתנות. לא פעם חוק המדינה גובר על חוזים. המדינה עשויה למכור קרקע, ואחרי שנים להפקיע אותה, או חלקה, לצרכי בטחון, כבישים או צרכי ציבור אחרים.
גם ''כח עליון'' יכול להביא לביטול חוזה או שינוי תנאיו.

בעיה נוספת היא משכו של זיכיון. בימי המנדט ניתן זיכיון עצום למפעלי ים-המלח. היום יש ישובים שלמים, כמו נאות-הכיכר, היושבים למעשה על קרקע שנמסרה כזכיון.

זכיון חייב להיות מוגבל בזמן. הוא חייב להיות ארוך-טווח, על מנת להצדיק את ההשקעה לפיתוחו, אך לא אינסופי. דומה כי מפעלי ים-המלח קבלו זכיון נרחב מדי וארוך מדי, ומותר למדינה לשקול שוב את המצב, כמובן מבלי לגרוע מזכות כל נפגע לפנות לבית-משפט ולתבוע צו מניעה, או אכיפת חוזה, או פיצויים ראויים.

אינני רואה אלו סכומים אדירים היתה המדינה מקבלת במכירת מפעלי ים-המלח לחברת פוטאש. אם פוטש יפסיקו את הניצול, לצרכי שמירת עתודות, הרי שהמדינה לא תקבל שום מס הכנסה, כי מפעל מושבת אינו נושא רווחים ואינו משלם מסים [פרט למסים שוליים כמו מס חברות מינימלי או תשלומי ארנונה לרשות המקומית].

הערתך שפוטש עלולה היתה להשבית מפעל כדי לשמר רזרבות מחצבים לעתיד מצביעה על קושי עצום למדינה. המחצבים אינם מנוצלים והמדינה אינה מקבלת תמלוגים ומסים.

לגבי ריקון משאבים - אתה צודק לגבי עתודות נפט וגז. אינני יודע אם ניתן לחזות היום גמר כרית אשלג מים המלח, או פוספטים מהנגב. אולי כן.

העולם מתפתח וצרכיו משתנים. היו ימים שבעלי מכרות אזבסט הפיקו רווחי ענק וכיום המכרות מושבתים מטעמי סיכון בריאות הציבור. אם מחר ימצאו תחליפים לנפט, כמו הנעת מנועים במימן, והרחבת יצור חשמל מהגרעין, אפשר ושדות נפט או פצלי שמן יסגרו או יינטשו.

מדינה כישראל, החיה כספית כמעט מהיד לפה, העוסקת בקליטת עליה ונושאת בהוצאות בטחון אדירות, זקוקה עתה לכספים ואינה אמורה להקפיא כרית אשלג או פוספטים.

אזכיר עוד נושא: משום מה במדינתנו אין המדינה עומדת על זכויותיה. כשהסתיים, כמדומני, זכיון להפקת מלח בבריכות לא הזדרזה המשפחה המחזיקה בשטחי הזכיון להחזירם למדינה, ככל שידיעתי המעטה, הניזונה מהעיתונות, מגעת. אותה חברה משפחתית עתירת הון לבסוף זכתה בחלקים ניכרים מהם כשטחים לבניה.

כיום , יש לקוות, הזכיונות יותר הגיוניים. כביש 6 נסלל ע''י חברה פרטית שקבלה זכיון לגבות ממנו רווחים לתקופה קצובה, כך גם הרכבת הקלה בירושלים ועוד. יש לקוות שבתום הזכיון תקבל המדינה לידיה את הנכסים הללו, שבינתיים משרתים היטב את אזרחיה, כשהנכסים במצב טוב ותשכיל להפיק מהם את המיטב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170408
מיסוי אוצרות הטבע של ישראל-מספר הערות
ע.צופיה (שבת, 20/04/2013 שעה 1:05)
בתשובה ליוסף אליעז

לא הסברתי דיו מספר מדבריי.
א. מי שמתכון למכור את חברת כיל( מפעלי ים המלח) הם בעלי המניות הכיל שהיא ''החברה לישראל'' בבעלות אחת מענפי משפחת עופר. כתוצאה מהמכירה יווצרו לבעלי המניות רוחי הון גדולים שהמס עליהן עשוי להגדיע למיליארד ש''ח או יותר.
ב.חברות כרייה ומחצבים מבקשות כל הזמן לרכוש מכרות נוספים שיהיו להן עתודות מעבר לקיים. זו לדעתי הסיבה שפוטאש מעונינת במפעלי ים המלח. זה יבטיח לה ''זרם'' של חומרי גלם לטווח ארוך יותר. הן פירושו של דבר שהם ישביתו את מפעלי ים המלח.
ג.המצב בעתלית, בשטחים שימשו להפקת מלח הוא שהם עתידים להפוך לאזורי מגורים. לפי הסכמי החגכירה שנחתמו בעבר ( בדומה להסכמים עם קיבוצים ומושבים) יש לבעלי החכירה זכות לחלק מהרוחים עקב שינויי תב''ע. או ההיפך, תשלום למינהל עקב הרווחים הצפויים משינויי התב''ע.
כמובן שקיים מאבק משפטי שבו כל אחד מהצדדים מנסה לשפר את מצבו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170413
מיסוי אוצרות הטבע של ישראל-מספר הערות
בצלאל פאר (שבת, 20/04/2013 שעה 12:18)
בתשובה לע.צופיה

לגבי פוטאש הם גם רוצים שליטה על מחירי הפוספטים העולמיים. הם ומפעלי ים המלח ביחד יהוו כ-‏40% מהשוק העולמי של הדשנים והמלחים. מעבר לכך כי''ל מפיקה גם מגנזיום, ברום, אשלג (נקי ולא מלח שהופק ממנו), שהם חומרים יקרי ערך וחשובים למדיניות האסטרטגית של ישראל (ישראל אחת המובילות בהפקת הברום).
http://www.faz.co.il/thread?rep=170447
מיסוי אוצרות הטבע של ישראל-מספר הערות
יוסף אליעז (יום ראשון, 21/04/2013 שעה 10:34)
בתשובה לבצלאל פאר

לע. צופיה -הערות להערותיך.

א. בעלי המניות של מפעלי ים-המלח כוללים את מדינת ישראל שיש בידיה ''מנית זהב'' המקנה לה הזכות להסכים או להתנגד למכירה. לפחות בענין זה לב''כ המדינה במו''מ להסכם הזיכיון היה די שכל לשמר זכות זאת למדינת ישראל.

ב. איני יודע גובה מס רווחי ההון שיוטל על מכירה [פסולה לדעתי] כזו. ספק אם הם ישתוו לתמלוגים ולמס הכנסה מלא שעל המפעלים לשלם בתפעול מלא רגיל, שנה אחרי שנה.

כאן יש להביא בחשבון גם את אבדן התעסוקה האדיר, בנגב, אם המפעלים יושבתו או אם עיקרם יועבר לירדן. פרט להרס הכלכלה בנגב המדינה גם תפסיד את המסים שהעובדים משלמים ממשכורתם, ועוד תיאלץ לשלם להם אם ביטוח לאומי, אם השלמת הכנסה ואם תשלומי אבטלה, ואולי את כולם כאחד.
לעובדים אלו יש בני זוג וסביר שחלק ניכר מהם יטוש את הנגב, בו יכרת מטה לחמם, ויעברו במקרה הטוב- למרכז, ובמקרה הגרוע- ירדו מהארץ.

ג. מפעלי ים המלח מספקים ישירות ובעקיפין פרנסה לקהלים גדולים נוספים - החל בבתי-החרושת בישראל שקונים מהם מוצרים וחומרי-גלם, דרך ספקים, עובדי רכבת ישראל וכל נותני השירותים לעובדים הללו ולמשפחותיהם. לא מדובר במפעל קטן אלא במעסיק מרכזי מאד בדרום הארץ.

ד. למיטב ידיעתי יש לישראל הסכמים למניעת כפל מס עם קנדה, כמו עם ארה''ב. כל ההכנסות ישאו מס לקופת ממשלת קנדה, ולא לממשלת ישראל.

ה. לא למותר להוסיף שכל בעיה בטחונית שתצוץ תוכל לשמש לחברה זרה, המחפשת ''לשמר עתודות'' או לשים דגש על עבודה זולה בירדן [או ברשות הפלסטינאית הגובלת גם היא בים המלח], תירוץ להשבית או לסגור את המפעלים בישראל.

ו. אם אי-פעם יתרוקן משאב האשלג - אין לדעת מה צופן העתיד. אולי אז תהא הצדקה לתעלת ימים כזו או אחרת, שתספק חשמל בשל ניצול הפרשי גובה בין פני הימים, ותאפשר תיירות מוגברת לכל האזור. כיום חוששים להפעיל תעלת ימים, בין מהים התיכון ובין מים סוף, גם כדי שלא לפגוע באיכות האשלג וחששות מהפרעה בכרייתו. כפי שכתבתי לעיל המדינה עניה , עוסקת עדיין במטלות אדירות של קליטת עליה, בטחון ופיתוח התשתיות, וזקוקה לכסף עתה, ואל לה לתת יד להשבתת מפעל אדיר כזה, או לאיזו סכנה לתפעולו השוטף.

לדעתי יש גבולות, תרתי משמע, להפרטה ומפעלי ים המלח הם דוגמא לתמרור ''עצור'' לשטפון הפרטה זה.

ז. בענין השטחים להפקת המלח מן הים, אם בעתלית ואם באילת - זיכיון ניתן לזמן קצוב, משתם הזיכיון יש להשיב את שטחי הזיכיון למדינה.

ההשוואה להחכרות הקרקע לקיבוצים, למושבים [ותוכל להוסיף: גם למגורים בערים] אינם ''זכיון'' מאותו סוג. הכוונה בהחכרות אלו היתה להחכירן לתמיד, כל עוד לא יינטשו, וההחכרה ל-‏49 שנה, עם אופציה להארכה נוספת לתקופה כזו, לא באה אלא לשמר את פיקוח המדינה ואפשרות לגבית דמי-חכירה. גם בשיטה זו היתה מושרשת טעות מהותית. העובדה היא שמינהל מקרקעי ישראל העביר לחלק עצום מחוכרי הקרקע למגורים את הבעלות על הקרקע. עם הקיבוצים נעשתה טעות כבדה, כאשר השלטון היה בידי השמאל שלא העלה בדעתו שיש איזה חשש שהחלוצים ינושלו מקרקעות הקיבוצים. כאשר בקשו לתקן עוות זה [מדובר , בין היתר, בקיבוצים שהגנו על אדמתם במלחמות, ופיתחו אדמות מדבר וטרשים והפכום לשטחי עיבוד] קמה זעקתה של ''הקשת המזרחית'' והמהלך עוכב.

המגוחך הוא,בלי קשר לשאלה אם טענת אנשי ''הקשת המזרחית'' צודקת, היא שהממשלה עברה לדיון בהענקת אדמות מדינה ל...בידואים, שכבר השתלטו על שטחים אדירים בנגב. אבל אלו נושאים שאינם נוגעים ישירות לנושאים שלנו.

משפחת דנקנר קבלה שטחים ליבוש והפקת מלח מהים לתקופה קצובה, ובתומה היה עליהם, לכאורה לפחות, להשיב שטחים אלו למדינה בלי שום תנאים. שינוי יעוד הקרקע, למשל למגורים, בתום הזיכיון, אינו אמור להקנות לבעלי-הזכיון-לשעבר כל זכויות.
האם לדעתך בעלי הזכיון לסלילת כביש 6 ולהפעלתו יוכלו בתום הזכיון לבנות עליו או לצדו בתים? כך גם חברת ''סיטי-פס'' והרכבת הקלה בירושלים?

אולם הנכון הוא שגם כל ענין אדמות יבוש המלח חורגות מעט מנושאנו [כן, אני ער לכך שאני הוא שהזכרתי אותן כאן].

האם דברים אלו נראים לך, כולם או חלקם? כל טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170448
איזה קיבוץ נושל מקרקעות?
דוד סיון (יום ראשון, 21/04/2013 שעה 11:01)
בתשובה ליוסף אליעז

הבג''ץ של הקשת המזרחית עצר יוזמה שנוסחה במספר החלטות מנהל מקרקעי ישראל שמטרתן היתה לסייע לישובים חקלאיים להפוך את יעוד הקרקע מחקלאי לאחר כדי לשפר את יכולתם לפרנס את עצמם. ההחלטות האלה לא עסקו בקרקעות בבעלות הקיבוצים, אלא בקרקעות מדינה.

למיטב זכרוני פסיקת בג''ץ הקשת המזרחית לא נישלה אף קיבוץ מקרקע שעמדה לרשותו או מקרקע שהיתה בבעלותו (<דיון 1049>).

אשמח מאד אם תבהיר את טענת הנישול המובלעת בדבריך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=170453
הקיבוצים והקשת המזרחית - לדוד סיון
יוסף אליעז (יום שני, 22/04/2013 שעה 2:17)
בתשובה לדוד סיון

לא קראתי את פסה''ד אלא התרשמתי מהכתוב בעיתון. לא היתה לי סיבה להקדיש זמן ללימוד הנושא לעומקו.

ככל הידוע לי רצו הקיבוצים לקבל סו''ס בעלות או חכירה לדורות על הקרקע שעליה יושב הקיבוץ, כולל השטחים שהוא מעבד.
המהלך הזה סוכל בינתיים.
לא נישלו את הקיבוצים מהקרקע , אך לא רשמוה על שמם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170449
מיסוי אוצרות הטבע של ישראל-מספר הערות
ע.צופיה (יום ראשון, 21/04/2013 שעה 11:14)
בתשובה ליוסף אליעז

למיטב ידיעתי, כאדם שעסק ועדיין עוסק במקצת בנדל''ן. בין היתר גם בעתלית, תקופת הזכיון של משפחת דנקנר על הקרקעות טרם נסתיימה.
למיטב ידיעתי הזכיון ניתן בתקופת המנדט (כמו זכיון האשלג)והוא בתנאים שונים מזכיונות שנתנה מדינת ישראל.
(אני מודע לזה שמדינת ישראל ירשה את זכויות ''המנדט''.)
העניין הוא שהפסיקו ל''הפיק'' שם מלח (הרבה יותר זול ליבא אותו או לייצר באילת) ומתכוונים ל''הפוך'' את השטח למגורים.
מצד אחד בעת שינוי תב''ע המינהל רשאי לקחת חזרה את הקרקע (תלוי בתנאי החכירה)או לפצות את החוכרים.
על זה מתנהלת שם ''המלחמה''.
יש תקדים לזה ולזה.
בנושא מפעלי האשלג בים המלח רציתי להזכיר לך כי בעיקרון יכולה משפחת עופר כבעלת המפעלים לעשות בדיוק את אותם הדברים שתוכל לעשות ''פוטאש'' אם תחפוץ בכך.
כמוך איני נלהב מהעיסקה, אך גם איני רואה בעין יפה את ''העליהום'' הפופוליסטי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.