פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לבצלאל פאר, 07/01/13 0:42)
http://www.faz.co.il/thread?rep=169877
מנדס, כמה הערות למאמרך (2)
בצלאל פאר (יום שני, 07/01/2013 שעה 0:46)
בתשובה לבצלאל פאר

עליית מעמד המודיעין ?
----------------------
אינני מבין את קביעתך לגבי טענתו של הלוי כיצד הוא קבע שישנה עליה במעמדו של המודיעין בגלל ש''ראש הממשלה חשף את תמיכתו של ראש השב''כ בבצוע ההחלפה של גלעד שליט''. איך הדברים קשורים? הרי ראשי מודיעין מעורבים באופן שוטף וצמוד בכל המהלכים הביטחוניים והמדיניים. ראש אמ''ן השפיע על המפגש בין ישראל לבין המציאות של ה-‏6 באוקטובר, כמו שהמודיעין הצבאי הוביל בהחלטה על תקיפת הכור הגרעיני בסוריה. וכך יש אלפי אירועים שהתרחשו מאז ועד היום, בהובלת המודיעין. אז מה חדש באירוע החלפת גלעד?

''עמוד ענן''
----------------
המודיעין היה מעורב במבצע כי בכל מבצע חייב להיות מעורב המודיעין. שהרי המודיעין מצייר את מפת המטרות, האיומים ונקודות התורפה של האוייב.

ל''עמוד ענן'' לא יצאנו עם הצהרות בומבסטיות של ראש הממשלה ושר הבטחון, בניגוד להצהרות שלפני ''עופרת יצוקה''. ההצהרות שלפני ''עמוד עשן'' היו רק בדבר הצורך לעצור את ירי הרקטות מעזה. המטרה הזאת הושגה עד עתה. חודשיים אין ירי רקטות על ישראל. מטרות המבצע ''עופרת יצוקה'' היו ליצור רגיעה ביטחונית שתשרוד לאורך זמן; למנוע את יכולת חמאס להתחמש; ולהחזיר את החייל החטוף גלעד שליט. כמובן שאף מטרה לא הודגה. רק בחודש שלאחר ''עופרת יצוקה'' נפלו 88 רקטות בנגב. כל זאת בניגוד להבנות שתואמו באמצעות המתווכים המצרי והאמריקאי.

כמו שראש המוסד פרדו היה מעורב בהשגת השקט בעזה דרך התיווך המצרי (לכן לא ברורות הטענות '' ספק אם ראש הממשלה יכול לקבל החלטות הנוגעות להמלצותיהם של ראשי השרותים'' או ''ההרארכיה בין הממשלה לבין הדרגים שמתחתיה הטשטשה''), כך הלוי היה מעורב בשחרור 3 לוחמי המוסד שנתפסו בירדן בעת שניסו לחסל את משעל, כי היו לו יחסים מיוחדים עם חוסיין. ובביסוס קשרים דיפלומטיים עם מדינות שלא היה להן קשר מעולם עם ישראל. כך ראש המוסד יצחק חופי היה מעורב מלכתחילה במגעים הסודיים בין משה דיין לחסן תוהאמי, יועצו האישי של סאדאת בקיץ 78. תרומתו של המודיעין לא השתנתה, אלא שבעבודה נכונה ומסודרת, אפשר היה להפיק הרבה יותר, מאשר בכשלי החיבור שבין המודיעין למבצעים, בין המודיעין לממשלה ובין ארגוני המודיעין עצמם.

אפרים הלוי טועה בגדול בהמלצתו שטוענת ''שחשוב וחיוני לדבר עם כל מי שרק אפשר לדבר אתו – אפילו הוא גדול עוכרי ישראל''. ממש לא תמיד חשוב, כי בד''כ גם אי אפשר. ואני לא מדבר על סוכן שנשלח לדבר איתו בכיסוי, כי זו בטח לא כוונתו. אבל למה שחמנאי או אחמדיניג'אד, משעל או נאסראללה ירצו בכלל להיפגש עם ראש ממשלה ישראלי? אני מניח שהלוי יודע שהם לא רוצים לפגוש ושהם כן רוצים להשמיד אותנו, לפחות ברמה הרעיונית (כי עדיין אין להם כוח להשמיד אותנו). הדוגמה של המשטר הסעודי לא אופיינית. הסעודים כבר מזמן לא מכריזים על רצונם להשמידנו (גם אם יתכן שהם חולמים על זה בלילות). בשנים האחרונות היו מגעים חשאיים בין גורמים ישראלים לסעודיים על רקע איומים משותפים. זה אולי לא הופך אותם לשיא אוהדינו, אבל יתכן ויש כאן פתיחת חריץ קטן להתקרבות עתידית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=169883
מנדס, כמה הערות למאמרך (2)
שמעון מנדס (יום רביעי, 09/01/2013 שעה 5:21)
בתשובה לבצלאל פאר

פאר יקירי,

ראשית, ביחס למעורבות המודיעין. אנחנו יודעים שהמודיעין מעורב בעשייה השוטפת של הבנות והסכמים מוקדמים בין מדינות. אבל הגדולה של המערכות המודיעיניות שדעתן תמיד נשארת חסויה. אחרת, באותה מידה שראש ממשלה מפרסם את דעתו - החיובית והתומכת - של ראש ארגון מודיעיני כזה או אחר, מן הדין גם לפרסם את דעתו השוללת. ואם ראש הממשלבה אינו בוחר לפרסם את דעתו השוללת של המודיעין, אזי הצבור יבין זאת מכללא. הרי ברור לנו שראש הממשלה פרסם את דעתו החיובית של ראש השב''כ בעניין החזרתו של גלעד שליט, הוא עשה זאת כדי לרכך או לשלול כל בקורת צבורית שתהיה נגדו. וזה לא תקין.

אני עסקתי הרבה במגעים עם שכנינו, ותמיד נשארתי בצל. אני ידעתי כי שהאלמוניות שלי וחסיון של מעשיי הם ערובה להצלחה. וכך זה צריך להשאר. מה שעשה תמיר פרדו בהסכם האחרון עם החמאס, הוא הישג ענק - וזה קרה בזכות הסודיות שאפפה את המגעים ואת הדמויות.

אפרים הלוי לא טועה ביחס למגעים עם גורמים עוינים, כמו החמאס. אם למדת קצת על המודיעין, והרחבת דעת בנושא המגעים בין אויבים, אז אתה ודאי יודע כי אפילו בחברות הפרימיטיביות ביותר ששטמו אחת את השניה, תמיד היו שני אנשים, שהיתה להם חסינות מוחלטת האחד אצל אויבו. בזכות עובדה זו, שני האישים הללו יכלו להעביר כל מסר מצד לצד. על אף שכל מפגש אקראי ולא מתוכנן בין שני הצדדים, תמיד הסתיים בשחיטה.

התנאים משתנים, העולם משתנה,ולעולם אינך יודע מתי תבוא שעת רצון לשנות אזימוט אצל אויבך. אז תמיד שמורה לך האופציה. מה שחשוב שתהיה עירני ולא תפול בשבי חלקלקות של לשון, או הצעות מפתות לשווא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=169915
מנדס, כמה הערות למאמרך (2)
בצלאל פאר (יום שלישי, 15/01/2013 שעה 23:53)
בתשובה לשמעון מנדס

מנדס היקר,

זכותו של הדרג המדיני לפרסם את עמדת המודיעין במידה והיא חיובית לגבי הדרך שהממשלה נקטה. אין חובתם לפרסם דיעה נוגדת. לא מדובר כאן בזכות לויכוח ציבורי בין הדיעות השונות בקהילת המודיעין, אלא בהצגת העמדה של ממשלת ישראל. לכן נכון לפרסם כל דבר שתומך בעמדה זו.

הצבא והמודיעין כם כלים שמשרתים את המדינה ואת המטרות האסטרטגיות של הממשלה ולא הממשלה היא שכפופה לצבא/מודיעין. לכן, זכותה של הממשלה לפרסם כל דבר שתומך במדיניות הלאומית ולא לפרסם דבר שפוגע בעמדתה.

עמדת הממשלה נשענת על הרבה יותר מאשר על מודיעין (הכרת האוייב / יריב). יש גם את האינטרסים שלנו, לפי פרשנות הממשלה. יש גם את האידיאולוגיה של הממשלה. יש גם 'תן וקח' עם מדינות שלישיות. כל אלה משתתפים בקביעת המדיניות של הממשלה.

אין לנו שום אינטרס ויכולת ליצור מדע מדיני עם החמאס. הבהרתי כבר שאינני מתכוון למגע עם האוייב בבחינת השתלת סוכן בתוך הארגון שלהם, או אפילו אדם בכיר ''תומך חמאס'' שיבפגש קבוע עם חמאסניקים בכל העולם, ובעצם הוא יהיה סוכן מוסד. לחמאס יש דובר בעזה שמדבר עם התקשורת הישראלית בכל משבר שהוא. אז במה זה מועים לאינטרסים של ישראל?
אם רוצים להבהיר לחמאס שלא ישגר רקטות על ישראל אפשר להעביר להם מסרים בכמה דרכים. לא צריכים דיבור ישיר איתם (והוא גם לא אפשרי).

היום החמאס והחזבאללה לא מכירים בישראל, לא מדברים איתה ורוצים להשמיד אותה. לכן אי אפשר ואסור לדבר איתם. לא ראיתי שום ''שעת רצון לשנות אזימוט'' אצל החמאס והחזבאללה. כמו שאמרת ''חשוב להיות עירני ולא ליפול בשבי חלקלקות של לשון, או הצעות מפתות לשווא''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=169917
מנדס, כמה הערות למאמרך (2)
שמעון מנדס (יום רביעי, 16/01/2013 שעה 11:21)
בתשובה לבצלאל פאר

בצלאל יקירי,

אין בינינו וויכוח לגבי כפיפות הדרגים הצבאיים והמודיעיניים לממשלה. הבעל שם טוב שחי במאה ה-‏18, כבר אמר ש''מכלל ההן משתמע הלאו''. ברגע שהיום אתה מודיע ברבים כי ראש אמ''ן תומך בדעה זו... מחר כאשר לא תתן פומבי לדעה אחרת, הצבור, ובכלל זה אויביך, יודע שהמודיעין היה נגדך, או לחילופין לא תמך בך. לכן כדאי לא לערב את הגורמים האלה בשער בת רבים.

היסטוריונים צבאיים ומוחי מודיעין אומרים שהתקרבות יתר בין הדרגים הצבאיים לבין הדרגים הפוליטיים היא מסוכנת ביותר. השאיפה לקבל פרסום ולהיות בחדשות, ולמצוא חן בעיני הפוליטיקאים עלולה לעוות את חוות דעתם של הכפופים.
אני לא יודע אם אתה יודע או זוכר, שבתקופת בן-גוריון כראש ממשלה, קציני צה''ל ואנשי המוסד לא הופיעו אף פעם בישיבות ממשלה. הדרגים הצבאיים והמודיעיניים דווחו לראש הממשלה או לשר הבטחון - והשר הממונה נתן פומבי לדעותיהם בישיבות הממשלה.

במישור של המגעים עם אויבים. קיימת האפשרות שמי שעומד בראש הארגון המבקש להשמיד, שהאיש עשה הערכת מצב, והחליט לשנות אזימוט - כיצד תדע אם אתה מסרב לדבר אתו. הרי בכל סיטואציה שלילית אתה תמיד יכול לנפנף אותו. אז מה הבעיה? ולידיעתך, לפעמים גורמים כאלה מוכנים לשנות דעתם, והם מבקשים להשאיר זאת בסודי סודות - רק אתה והוא, ללא מתווכים, שיקלקלו לו. אז אם הוא יפנה אליך ויאמר לך שיש על מה לדבר - אתה תדחה אותו מבלי לשמוע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=169919
מנדס, כמה הערות למאמרך (2)
בצלאל פאר (יום רביעי, 16/01/2013 שעה 23:26)
בתשובה לשמעון מנדס

אני אבהיר את כוונתי לעניין הכפיפות. התכוונתי שלממשלה יש זכות לפרסם את עמדת המודיעין במידה והיא בסופו של דבר מתיישרת עם מדיניות הממשלה. כמובן שלא צריך לעשות את זה בכל מקרה, אלא רק במקרים נדירים וחשובים, כמו למשל תהליך שלום עם מדינה ערבית, או משבר מדיני וכניסה לכוננות למלחמה (במידה והממשלה חושבת שיש מקום להתריע בפומבי). בחיי היום יום עמדת המודיעין צריכה להיות ידועה רק לבעלי התפקידים בשדרה הצבאית והאזרחית שעוסקים בדבר.
חלק מהסיבה שלא צריכים להבליט את עמדת המודיעין היא טענתך ש''התקרבות יתר בין הדרגים הצבאיים לבין הדרגים הפוליטיים היא מסוכנת ביותר''. סיבות נוספות הן שצריכים להשאיר את ההערכות אנשי המודיעין והצבא מנותקות מאינטרסים אישיים או ארגוניים. פרסום עמדות המודיעיןם והצבא מביא לשיפוץ העמדות כך שיתאימו לזה שמביע אותן. זה מסוכן בעיקר בתקופה בא רבים מפורשי הצבא וארגוני המודיעין מוצאים את דרכם מהר יחסית לעולם הפוליטיקה.
יש כמובן את העניין המסורתי שראוי שהמודיעין ייעשה מאחרי הקלעים, שהאוייב יידע כמה שפחות על הצבא והמודיעין הישראליים. שהרי אם יידע זה כוח, אז ראוי שאנחנו נדע על האוייב כמה שיותר ושהאוייב יידע עלינו כמה שפחות.

מגעים עם האוייב
-------------
מגעים סודיים בין אנשי מודיעין ישראליים וערביים זה במסגרת עבודת המודיעין. אין כאן עניין פוליטי, מפלגתי, פנים ישראלי, ובודאי זהו דבר שחייב להשאר באפלה. יצירת מגע עם מנהיג ערבי זה דבר אולטרה סודי. לכן הדברים האלה צריכים להיות רחוקים כמה שיותר מהמדיה הציבורית.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.