פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=169850
ישראל היא מקרה יוצא דופן
ע.צופיה (שבת, 05/01/2013 שעה 17:41)

מצבה של ישראל הוא יוצא דופן. היא מוקפת אויבים מיום היוסדה ועד היום, למרות הסכמי שלום והסכמים אחרים עם שכנינו.
מצב אילץ את המערכת השלטונית להשתמש באנשי מוסד ובאנשי שב''כ כשליחים דיפלומטים ולא כאנשי מודיעין.התוצאה היא שלראשי הארגונים הלו יש משקל גדול מאוד, יותר מאשר מקביליהם בחו''ל, בניהול עניני המדינה.
מחר עומד להתפרסם דוח מבקר המדינה על ''מסמך הרפז'' מה שהודלף בינתיים נאמר כי המבקר מגדיר באופן חד את מערכת היחסים והאחריות בין הדרג הנבחר לבין ראשי הצבא. הוא קובע כי תמיד הדרג הצבאי חייב להישמע לדרג הנבחר כי הדרג הנבחר הוא הנושא באחריות הראשית. כך צריך להיות גם בין דרגי המודיעין והשר הממונה.הדוגמאות שהבאת אינן חדות מספיק. ועדת אגרנט לא חקרה את אופן ניהול המלחמה על ידי שר הביטחון אלא על ידי הרמטכל לכן לא יכלה לקבל כל החלטה לגביו. במקרה סברה ושתילה, הדחת הרמטכל שעמד בפני סיום תפקידו, לאור עברו היה סתם מרגיז.
מה שבאמת צריך להדאיג זו הפטפטת שאחזה את ראשי האגונים לאחרונה, דבר שמעיד כי בדיעבד מינויים היה שגוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=169856
ועדת אגרנט היא דוגמה
דוד סיון (יום ראשון, 06/01/2013 שעה 4:17)
בתשובה לע.צופיה

על פי מה שכתוב במאמר במציאות יש חפיפה באחריות למלחמות בין הדרג המדיני והדרג הצבאי. אבל בפרשה של ועדת אגרנט החלטת הממשלה קבע שיחקר רק הדרג המבצע (הצבאי) כאילו אין חפיפה.

זאת למעשה הבעיה שהאיר שמעון, שצריך היה לטפל גם באחריות המיניסטריאלית, שלכאורה ההפרדה היתה מלאכותית. לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=169857
ועדת אגרנט היא דוגמה
ע.צופיה (יום ראשון, 06/01/2013 שעה 7:20)
בתשובה לדוד סיון

לטעמי יש בעיה קשה בלחקור דרג מחליט לעומת חקירת דרג מבצע.
בטח ובטח דרג מחליט שנבחר על ידי הציבור.
על ידי חקירת הדרג המבצע שממונה על ידי הדרג המחליט יש ''הקרנה'' לגבי טיב החלטותיו של הדרג המחליט.
יש מספר סוגים של ועדות חקירה ולכן יש מספר אפשרויות לקביעת יעדי החקירה.
יש ועדה שמתמנה על ידי הכנסת בראשות שופט עליון, יש ועדת בדיקה בראשות שופט שמתמנה על ידי הממשלה ויש ועדות פרלמנטריות.
אני מאמין שדרג מחליט ציבורי נבחר חייב לעמוד אך ורק בביקורת הציבור הבוחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=169860
ועדת אגרנט היא דוגמה
דוד סיון (יום ראשון, 06/01/2013 שעה 7:38)
בתשובה לע.צופיה

כאשר הדרג המחליט מקים ועדת חקירה מיוזמתו כדי לברר נושא כלשהו, העיקרון שלך מקובל. אבל במקרה של ועדת אגרנט זה לא היה הסיפור. היא הוקמה בגלל ביקורת ציבורית על הדרג המחליט ועל הצבאי-מבצע. אבל הדרג המחליט התחמק מלקיחת אחריות.

לכן במקרה הזה (ובמקרים דומים) היה צריך להקים ועדת חקירה שתבדוק גם את הדרג המחליט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=169861
ועדת אגרנט היא דוגמה
ע.צופיה (יום ראשון, 06/01/2013 שעה 8:21)
בתשובה לדוד סיון

המסקנות שלך הם קצת ביזריות בעיני.
ועדת אגרנט לא קיבלה סמכות לחקור את התנהלות הדרג המחליט אלא את התנהלות הדרג המבצע. לכן עיקר המסקנות הן כלפי אותו דרג שהיא חקרה.מתוך מסקנותיה לגבי הדרג המבצע הייתה ''הקרנה'' לגבי הדרג המחליט וכתוצאה מכך נאלץ, בסופו של דבר, הדרג המחליט לקחת אחריות ולהתפטר.
איני חושב שזה מעשי שהדרג המחליט בכל רמה שהיא ימנה ועדה לחקירת פעולותיו. במקרה כזה הוא פשוט יתפטר מיד ומראש.
למשל, כאשר מפכ''ל המשטרה מנה ועדה לבדיקת מקרה מסוים, האם נראה לך שהועדה תחקור גם את המנכ''ל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=169868
ועדת אגרנט היא דוגמה
דוד סיון (יום ראשון, 06/01/2013 שעה 11:03)
בתשובה לע.צופיה

א. אני טוען שהדרג המחליט התחמק מהחקירה על ידי קביעה בכתב המינוי שרק הדרג המבצע ייחקר.
ב. לדעתי אין בעיה שממשלה תמנה ועדת חקירה שתבדוק את החלטותיה-מעשיה.
ג. ההתפטרות באה רק אחרי מחאה ציבורית על ההתחמקות מאחריות של הדרג המחליט.

-----

בהחלטת הממשלה על הקמת ועדת אגרנט נכתב כי עליה לחקור את ''המידע, בימים שקדמו למלחמת יום-הכיפורים על מהלכי האויב וכוונותיו לפתוח במלחמה, וכן ההיערכות וההחלטות של הגורמים הצבאיים והאזרחיים המוסמכים לכך, בקשר למידע האמור'' (http://www.archives.mod.gov.il/pages/Exhibitions/agr...).

מכאן מאחר שכתוב שם שיש לחקור גם 'גורמים אזרחיים מוסמכים', הרי שניתן היה לצפות שיסיקו מסקנות גם לגבי הדרג המחליט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=169869
ועדת אגרנט היא דוגמה
ע.צופיה (יום ראשון, 06/01/2013 שעה 11:22)
בתשובה לדוד סיון

''גורמים אזרחיים'' זה המוסד השבכ ודומים להם. זה לא שר הביטחון וראשת המשלה דאז.
איני חושב שתמצא ועדות חקירה ממלכתיות שהוסמכו לחקור דרג מחליט. בועדות חקירה ממונות על ידי הממשלה- יתכן. בועדות פרלמנטריות-בטח, אך ברור שהן פוליטיות לחלוטין.
ועדת החקירה למלחמת לבנון השנייה בדקה את אופן קבלת ההחלטות בדרג המנחליט אך לא את עצם קבלת ההחלטות.
אם מישהו בדרג המחליט חושב שיש לבדוק את עצם התנהלותו הרי הוא צריך להתפטר מראש וזה לא מעשי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=169871
ועדת אגרנט היא דוגמה
דוד סיון (יום ראשון, 06/01/2013 שעה 11:38)
בתשובה לע.צופיה

א. אתה יכול להסביר מדוע ''גורמים אזרחיים'' זה רק גופי הביטחון?

ב. כתוב בחומר שגולדה העידה, כך שלמעשה היא כבר נחקרה אבל שוחררה ממסקנות...

אני במפורש חולק על המשפט האחרון שכתבת. זה במיוחד נכון במקרה הנדון כאשר הגורמים המחליטים לא התפטרו מרצונם לפני הקמת הועדה ולא אחריה. לטעמי הם לא היו מעונייני בחקר האמת לגבי אחריותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=169872
ועדת אגרנט היא דוגמה
ע.צופיה (יום ראשון, 06/01/2013 שעה 12:44)
בתשובה לדוד סיון

א.משום שועדת אגרנט לא חקרה את אופן קבלת ההחלטות בדרג המדיני אלא הצבאי,כולל גופי מודיעין שאינם צבאיים.
היא למשל לא חקרה ונתנה מסקנה איך החליטה הממשלה שלא לתקוף ראשונים ומה המשמעות הצבאית של החלטה זו.
ב. העידה אין פרושה שמעשיה עמדו לבדיקה בידי הועדה.
מבחינת ההיבט הציבורי איך שאני מבין אותו, הרי במידה ושר המשטרה למשל חושב שיש לבדוק את טיב מעשיו והחלטותיו ולשם כך מוקמת ועדת חקירה ממלכתית, למשל, הרי הוא חיב להתפטר או לפחות להשעות את עצמו לחלוטין מהמשרד אחרת העדויות שהועדה תקבל לא יהיו חופשיות מהשפעה מלמעלה או מאינטרסים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.