פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגדעון ספירו, 06/11/12 2:15)
http://www.faz.co.il/thread?rep=169213
מכתב לגדעון ספירו
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 06/11/2012 שעה 7:27)
בתשובה לגדעון ספירו

1 - לא קוראים לי בצלאל . שמי אריה עירן .
2 - חיסול מדינת ישראל היא חיסול של ממש . אתה מרחיב , כאילו שינוי השלטון הוא חיסול המדינה וזה לא אמת .
שילטון האייטולות באירן לא ''חיסל'' את אירן .
3 - זה מגוחך ''אין לחמאס דבר נגד מדינה יהודית . . . . ובלבד שלא תקום בפלסטין'' ולהציג זאת כטיעון סניגורי - מגוחך יותר .
4 - הרעיון שלך כי ''אין הבדל עקרוני בין ישראלים שלא מכירים בזכותם של הפלסטינים למדינה בארץ ישראל לבין פלסטינים שלא מכירים בזכותם של היהודים למדינה בפלסטין''
הוא נכון כמו הטענה כי אין הבדל עקרוני בהליכה צפנה או דרומה . שזה כמובן דבר הבל .
5 - אינני רמקול של הממשלה . אני דרוויניסט ולוגיקן .
6 - אני לא מזלזל בזכות לחיים . אני אומר שזכות זו מוגבלת לפי תנאים מסויימים .
אני שולל את כל הפילוסופיה הצרפתית שקדמה למהפיכה . היא סובלת ממחסור חשוב ביותר .
7 - אני סבור ששלום או מלחמה , תחרות או פשרה , כולם כלים ולא מטרה לעצמה .
המטרה היא דרוויניסטית מובהקת - העדפת ''אני וקבוצתי'' על ''הם וקבוצתם'' .
8 - אני לא עוצם עינים . זה אתה שעוצם .
ישראל לא חייבת לעזתים לא חשמל , לא מים , לא מזון , לא תרופות - כלום . אפילו לא מה שלדעתך מעט .
לא נוח להעביר מוצרים דרך המינהרות אבל כל מה שרוצים עובר .
לכן - אין סגר אמיתי , יש רק קשיים . עובדה מרכזית לטענתי היא המצאות נשק בעזה - נשק כבד !
====================================
9 - הרעיונות האוניברסלים של זכויות האדם הם שקר .
זה חשוב ביותר .
הם שקר בגלל היותם אבסולוטיים וטוטאליים . מה שחסר בהם זו שורה של הסתייגויות .
אבל לא נראה לי שאתה מבין את זה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=169214
טענה שגויה במקרה הטוב
דוד סיון (יום שלישי, 06/11/2012 שעה 10:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

התיאוריה של דרווין לא כוללת משפט כמו: ''המטרה היא דרוויניסטית מובהקת - העדפת ''אני וקבוצתי'' על ''הם וקבוצתם''.

לעומת זאת המשפט הזה אולי מתאים לתאוריה שמכונה דרווינזם-חברתי שלפי דרווין אינה נובעת מהתאוריה שלו - הדרוונינזם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=169215
למה טעות ? אני מסכים איתך בדחיה של דרוויניזם חברתי .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 07/11/2012 שעה 7:45)
בתשובה לדוד סיון

מעולם לא טענתי שדרויניזם-חברתי נכון .
הבעיה כפי שאני רואה זה הייחוס לטענות שהן דרווינסטיות/אבולוציוניות באופן חד משמעי , כאילו הן דויניזם חברתי .
והנה ההסבר -
בכל פעם שיש דור חדש נוצרת שושלת . זו או שמתפתחת ואז יש להורים הללו המון צאצאים עם תכונה תורשתית
או תכונות זהות או שלא מתפתחת שושלת ואז אין לי עיסוק בה .
כאשר מתקיים המצב הראשון , כלומר נוצרו הרבה צאצאים עם תורשה גנטית , הרי הם קבוצה או חברה .
על קבוצה/חברה זו חלים כל הכללים התורשתיים . כל אלה שמצא גרגור מאנדל , כל אלה שמצא דרווין , כל אלה
שמצא וואלס וכל מה שמצאו מדעני אבולוציה אחרים .

אמירה זו שונה מטענה לדרוויניזם חברתי . ואין לייחס לי טענה זו .

והנה דוגמא - זברות .
לכל הזברות יש פסים . כל יתרון דרווינסטי/אבולוציוני שיש לפסים אצל הזברות , יש לכל הזברות .
לא בגלל יתרון חברתי אלא בגלל שאותו יתרון קיים אצל כולן .
אבל
במבט קרוב רואים שלכל זברה בודדת בהשוואה לזברות האחרות יש פסים שונים במקצת , הן בגיאומטריה והן בגוון .

לזברות יש לא רק יתרון משותף . יש להן גם חיסרון משותף .
כולן משמשות מזון לאריות או זאבים . אף זברה לא נמלטת מזה ואף זברה אינה טורפת אריות או זאבים .
=============================================
לכן
כשאתה מייחס לי דרווינזם חברתי , אתה מייחס לי מה שלא טענתי .
לא רק שלא טענתי - אני שולל דרווינזם חברתי .
אבל
בתוך חברה יש תכונות זהות לפרטים אינדיווידואליים שונים .
זה נכון לגבי בני האדם בדיוק כפי שזה נכון לגבי יצורים חיים אחרים .
זברות , קקטוס , קריל ארקטי , או כושים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=169216
אינך מתייחס ישירות, אינך ענייני!!!
דוד סיון (יום רביעי, 07/11/2012 שעה 10:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כתבת (http://www.faz.co.il/thread?rep=169213): ''המטרה היא דרוויניסטית מובהקת - העדפת ''אני וקבוצתי'' על ''הם וקבוצתם''? כתבת.

זאת טענה מופרכת ועל כך כתבתי בהודעתי הקודמת את בתמציתיות הדברים הבאים:

-- טענה שגויה במקרה הטוב (שלא לציין שהיא מופרכת), כי התיאוריה של דרווין (כפי שדרווין התבטא) לא כוללת טענות מהסוג הזה.
-- הוספתי גם שהיא מתאימה לדרוויניזם-חברתי.

ההודעה שלך כעת לא מתייחסת אל הדברים האלה כלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=169217
אינך מתייחס ישירות, אינך ענייני!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 07/11/2012 שעה 15:46)
בתשובה לדוד סיון

SORY . חשבתי שתבין .
אז הנה פירוט .
לפי התיזה האבולוציונית , הנקראת לפעמים דרוויניזם , אף כי חלו בדרוויניזם המקורי כמה שינויים קלי ערך ,
כל יחיד נאבק או מתחרה או נלחם נגד האחרים הדומים לו על המשאבים שהם תמיד מוגבלים מטבעם .
לפי הדוגמא שנתתי , כל זברה משתדלת לאכול יותר עשב מזברה אחרת וכל זברה משתדלת שהאריה
לא ייטרוף אותה אלא זברה אחרת .
זה אומר ==> העדפת ''אני'' . ולמעשה העדפת 100% של הגנים העצמיים של האינדיוידואל .
היות והיונקים , נושאים חצי גנים של האב וחצי גנים של האם , אז לאב או אם יש 50% אינטרס בשמירת הגנים אצל הצאצא .
אבל
אצל חיים שנולדו מאב ואם משותפים , יש אינטרס מישני . כל אח או אחות אף הם נושאים 50% מהגנים של כל מהאחים/אחיות .
ולכן יש העדפה של ''קבוצתי'' על ''קבוצתם'' . הקבוצה שלה 50% מהגנים של האינדיוידואל . זה לא אבולוציה חברתית .
זה הגנה על גנים משותפים .
אחרי דור נוסף רמת השיתוף היא 25% בתנאי שאין גילוי עריות .
אחרי דור נוסף רמת השיתוף הגנטי היא 12.5% , באותו תנאי . וכן הלאה .
אבל
היות והגדרת ''מין'' היא הפריה במסגרת של קבוצה סגורה , ומי שאינו מפרה מסיבה של שונות גנטית , אינו חלק מהקבוצה אזי נוצר מצב במהלך הדורות שיחיד שלו גנים רבים יפרה בודדת שלה חלק מהגנים שהם בדיוק מאותו מקור של הורה קדמון .
ובדוגמא שלי - כל הזברות הן בעלות גנים הגורמים לצבע הפסים על עורן .
הזברות אינן יכולות להפרות סוס או חמור , רק זברות אחרות .
כל הזברות הן מין והן ''הקבוצה שלנו'' וכל החמורים או הסוסים הם ''הקבוצה האחרת'' .

במקרה של בני האדם
כל בני האדם מפרים את כל בני האדם וכולם מין אחד - הומו סאפיאנס סאפיאנס .
אבל יש חלוקה פנימית .
הבאנטו באפריקה הם קבוצה .
הזולו הם קבוצה אחרת .
הניגרים קבוצה שלישית .
הסודאנים קבוצה נוספת .
כולם כושים .
בשעה שמתנהל מאבק על מים או מזון או שטח
הבנטו הם נגד הזולו וכן הלאה .
וכשבא אדם לבן המאבק הוא של הכושים נגד הלבן .
וזה בדיוק מה שאני טוען .
אני נגד ''אחר'' , משפחתנו נגד ''משפחתם'' , אנחנו נגד ''הם'' .
בלשון ציורית יש משל האומר
''הגופיה קרובה אלי מהחולצה והחולצה קרובה אלי מהמעיל''
או
''עניי עירי קודמים'' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=169220
טענתך נשארה מופרכת!!
דוד סיון (יום רביעי, 07/11/2012 שעה 18:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. אתה ממשיך לכתוב תגובות לא לעניין.

ב. כתבת (תגובה 169213): ''המטרה היא דרוויניסטית מובהקת - העדפת ''אני וקבוצתי'' על ''הם וקבוצתם''.

כתבתי שזאת טענה מופרכת. כל מה שכתבת בשתי הודעותיך האחרונות לא משפיע על העובדה הזאת.

ג. הטענה שלך שכאילו אינני מבין גם היא מופרכת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=169222
טענתך נשארה מופרכת!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 08/11/2012 שעה 8:13)
בתשובה לדוד סיון

א - לדעתי זה לענין .
ב - לדעתך זה מופרך , לדעתי -לא .
ג - לדעתך אתה מבין , לדעתי -לא .

אני לא מתכוון להתחיל שירשור מהסוג ==> אמרתי-אמרת . . .
לכן אני מפסיק כאן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=169223
טענתך, אריה, נשארה מופרכת!!
דוד סיון (יום חמישי, 08/11/2012 שעה 8:47)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

טענתך מופרכת לדעתו של דרווין ומומחים (שמכירים את תורת האבולוציה ואת הדרווינזם הרבה יותר טוב ממך) רבים.

מתחילת השרשור הזה היה די ברור שלא תוותר על עמדתך.
אני מקווה שתזכור זאת כאשר תטען כלפי אחרים שהטיעונים שלהם לא מדעיים!
http://www.faz.co.il/thread?rep=169225
דוד , אתה מתבלבל . ולא לראשונה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 08/11/2012 שעה 9:42)
בתשובה לדוד סיון

אני טוען פעמים רבות שטיעון אינו לוגי .

לא זכור לי שטענתי כלפי אחרים שהם לא מדעיים .
אבל אני בעל זיכרון פגום .
http://www.faz.co.il/thread?rep=169228
אתה שוב מעלה טענות מופרכות!
דוד סיון (יום חמישי, 08/11/2012 שעה 11:03)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. כתבת: ''אני לא מתכוון להתחיל שירשור מהסוג ==> אמרתי-אמרת . . .'' כעת מתברר שהכוונות שלך אינן רציניות.

ב. כמה ציטוטים שמאירים את מופרכות טענותיך:
ב.1 כתבת לא מזמן ''טעות בהבנת מהות המדע'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=169113).
ב.2 כתבת גם: ''דבריך מעידים כמה מעט אתה יודע על מדע'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=161662).
ב.3 כתבת גם: ''בתנאי מדעי ראשון של דייקנות ופרטנות זו אין הכותב הזה עומד'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=149384).

אלה הם ביטויים שתומכים במה שכתבתי קודם: ''אני מקווה שתזכור זאת כאשר תטען כלפי אחרים שהטיעונים שלהם לא מדעיים!''

ג. אם מישהו התבלבל זה אתה.
לכן בשלב זה הכותרת שלך מכילה שתי טענות מופרכות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=169218
מכתב לגדעון ספירו
גדעון ספירו (יום רביעי, 07/11/2012 שעה 16:24)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1) אריה, סליחה שהחלפתי אותך עם בצלאל.

2) אני מבהיר שכאשר כתבתי על חיסול ישראל והיה ותשלוט כאן דיקטטורה דתית, משמעותה עבורי, חיסול ישראל כישות חילונית דמוקרטית, או מה שנותר מהם.

3)כלל לא מגוחך. זכור שלהרצל היה רעיון דומה.

4) זה לא רעיון שלי, אלא קביעה עובדתית שבקרב שני העמים יש מי הטוענים כולה שלי.

5) מקבל את ההערה.

6) אנחנו חלוקים. עבורי הזכות לחיים היא מוחלטת, בבחינת מטרה לשאוף אליה, מתוך ידיעה שהדרך ארוכה והמלאכה מרובה.

7) עבורי השלום הוא מטרה ואמצעי משולבים. זה אך טבעי שאתה דרוויניסט, ומכאן הקירבה שלך לתורות גזע למיניהן.

8) שוב מחלוקת מי משנינו עוצם עיניים. אשר לעזה יש על ישראל חובות מכוח אמנות בינלאומיות שהיא חתומה עליהן.

9) מתאים להשקפתך הדרוויניסטית. הסתייגויות מזכויות אדם הן עדיין ענין נפוץ בקרב עריצים, מפלגות ימין קיצוני כמו גם חוגים מסויימים בשמאל הקיצוני. אין לי ספק שכדרוויניסט מושבע אתה מבין בזה יותר ממני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=169219
מכתב לגדעון ספירו
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 07/11/2012 שעה 17:10)
בתשובה לגדעון ספירו

4 - כוון ההליכה הוא דבר עקרוני . צפונה או דרומה זה היפוך .
6 - לכולם זכות מוחלטת לחיים . למרות זאת המתאימים הם השורדים והלא מתאימים נעלמים .
אולי זה עצוב אבל אמת .
7 - למרות שהרמיזה מכוערת , אשיב לך שאתה טועה .
8 - איזה אמנות מפירה ישראל ? לפחות תן קישור , רצוי בעברית .
9 - אני לא מומחה עילאי . אני רק מבין קצת . ממה שאני מבין אני יודע באופן ברור שהתיזות של
רוסו , מונטסקייה , קאנט ואחרים לוקות בחסר .
אותו ''חסר'' הוא מה שגורם להן להיות ''בלתי מתאים למציאות'' .

אני אזכיר כאן פאראדוקס -
פרדוקס השקרן .
אומר אדם מהאי כרתים - ''כל אנשי כרתים שקרנים'' .
בפרדוקס ה המילה ''כל'' היא נקודת המפתח .
בלעדיה אין פרדוקס .

בנושא זכויות אדם יש אותו פגם . המילה ''כל'' .
אצל קאנט הפגם הוא במילה ''צו'' והכוונה לצו הקטגורי .
אצלך מופיעה המילה ''כולם'' בסעיף 6 ולכן זה סעיף לא נכון .

כפי שאתה יכול לראות - הדברים אינם פשוטים ושיטחיים .
לכן אתה טועה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=169236
מכתב לגדעון ספירו
אדוארדס (שבת, 10/11/2012 שעה 19:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מרוב בלבולים אני התבלבלתי ............
http://www.faz.co.il/thread?rep=169253
מכתב לגדעון ספירו
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 11/11/2012 שעה 8:00)
בתשובה לאדוארדס

אם תפרט מה מבלבל , תקבל תשובה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=169221
הדרוויניזם איננו סיבה לגזענות!!!
דוד סיון (יום רביעי, 07/11/2012 שעה 19:40)
בתשובה לגדעון ספירו

גדעון,

כל מיני חסידי אידיאולוגיות טענו וטוענים שהן נגזרות מהתיאוריה הדרוויניסטית - מה שנקרא דרווינזם-חברתי.

דרווין התנגד לשימוש הזה בתיאוריה שלו וכך מומחים אחרים בתחום.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.