http://www.faz.co.il/thread?rep=169070 | |
סליחה שאני נכנס בין שני ענקים . | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/10/2012 שעה 18:59) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
1 - סעיף זה נקרא ,פרדוקס פאסקל'' . הוא מכה עצמית מתחת לחגורה . וזו הסיבה - מכיוון שאיננו יודעים מה רצונו הרי שייתכן באותה מידה של סיכוי שרצונו הפוך ממה שאתה קורא ''קיום המצוות המעשיות'' . לכן ייתכן שרצונו שתאכל חזיר וטריפה . תשתה דם . תעשוק אלמנות ויתומים וכן הלאה . כלומר אפשרי שדווקא מה שאתה עושה הוא בניגוד לרצונו . 2 - אמנם הרמבם איליו אתה ואחרים פונים מכונה ''הנשר הגדול'' אבל הוא רק אחד מכמה פילוסופים בולטים ולא הבולט שבהם . 5 - הצורך בהוכחה הוא בסיס חיינו ולא חוסר ההוכחה . חוסר הוכחה הוא הבסיס לכל הבל , דימיון ושיגעון . 7 - אכן יומרה לטעון כי ''באין אלקים נעלם האדם כייצור מוסרי'' . על פי התיזה של דרווין לפיה מה שמועיל נשמר ומה שמזיק נעלם לאורך התורשה הרי שמוסר הוא פשוט התנהגות מועילה ולא יותר . עד שלא תיסתור את הלוגיקה של התיזה הדרוויניסטית זה מה שיש . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169072 | |
זו לא התיזה של דרווין - זו התיזה שלך! | |
דוד סיון (שבת, 27/10/2012 שעה 7:32) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169074 | |
מה שמועיל נשמר ומה שמזיק נעלם לאורך התורשה - זו התיזה שלי ? | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/10/2012 שעה 11:27) בתשובה לדוד סיון | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169077 | |
מה שכתבת איננו התיזה של דרווין | |
דוד סיון (שבת, 27/10/2012 שעה 13:19) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
להלן התיזה שלך בהתייחסות לבני אדם: ''על פי התיזה של דרווין לפיה מה שמועיל נשמר ומה שמזיק נעלם לאורך התורשה הרי שמוסר הוא פשוט התנהגות מועילה ולא יותר''. דרווין הרי טען שהתיאוריה (התיזה) לא תקפה לגבי בני אנוש (http://www.faz.co.il/story_4658). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169134 | |
הנה מעט מדברי דרווין עצמו | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 30/10/2012 שעה 5:34) בתשובה לדוד סיון | |
דברים אלה הועתקו מתוך פרוייקט גוטנברג . הפרוייקט הוא לשימוש חופשי ללא זכויות יוצרים . THE DESCENT OF MAN (http://www.gutenberg.org/cache/epub/2300/pg2300.html). תרגום חלקי –During many years I collected notes on the origin or descent of man, without any intention of publishing on the subject/ This implies that man must be included with other organic beings in any general conclusion respecting his manner of appearance on this earth The greater number accept the agency of natural selection; many unfortunately are still opposed to evolution in every form. I have been led to put together my notes, so as to see how far the general conclusions arrived at in my former works were applicable to man. This seemed all the more desirable as I had never deliberately applied these views to a species taken singly. When we confine our attention to any one form, we are deprived of the weighty arguments derived from the nature of the affinities which connect together whole groups of organisms—their geographical distribution in past and present times, and their geological succession. The homological structure, embryological development, and rudimentary organs of a species, whether it be man or any other animal, to which our attention may be directed, remain to be considered; but these great classes of facts afford, as it appears to me, ample and conclusive evidence in favour of the principle of gradual evolution. The strong support derived from the other arguments should, however, always be kept before the mind. זה אומר שהאדם חייב להיות כלול עם יצורים אורגניים אחרים בכל מסקנה כללית בקשר עם אופן הופעתו על האדמה . הרוב הגדול מקבל את התפקיד של ברירה טבעית : רבים לצערנו הרב עדין מתנגדים לאבולוציה בכל צורותיה . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169135 | |
זו רק ההתחלה | |
דוד סיון (יום שלישי, 30/10/2012 שעה 8:44) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
ברכות על התגובה אלא שהיא עדין לא מקעקעת את הטענה שלי. מדוע? א. התיזה (שהוצגה בסעיף 7 בתגובה 169070) כללה יותר מרק אמירה כללית שהאבולוציה תקפה לגבי בני האדם. ב. אין בציטוט (מהמבוא) שהצגת הפרכה של מה שטען כאן הביולוג יגאל גרנות (http://www.faz.co.il/story_4658): ''מי שהתנגד לכך בתוקף רב היה ממציא התאוריה הלא הוא דרווין בכבודו ובעצמו שטען בלהט שהחברה האנושית מושפעת כנראה גם מגורמים אחרים ובכלל התאוריה שלו תקפה רק לגבי היצורים החיים שאינם אנושיים''. ג. אין בציטוט דבר על טענתך בדבר מקומו של המוסר בחיי בני האדם. ----- לכן, לדעתי, תצטרך להמשיך לחפש אצל דרווין מידע שיאשרר את טענתך. בהקשר הזה תצטרך לבחון את עמדתו של דרווין לא רק על פי ספר אחד. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169136 | |
זה הכל בשלמות . | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 30/10/2012 שעה 11:42) בתשובה לדוד סיון | |
בסעיף 7 בתגובה 169070 כתבתי ''על פי התיזה של דרווין לפיה מה שמועיל נשמר ומה שמזיק נעלם לאורך התורשה הרי שמוסר הוא פשוט התנהגות מועילה ולא יותר'' אדם נבון יבחין בשני חלקי המשפט המופרדים על ידי המילה ''הרי'' . חלקה הראשון הוא התיזה הדרוינית (אם כי בציצום) ועל זה כתב דרווין את הדברים שלמעלה . החלק השני נשען על הטענה שבחלק הראשון . כדי להראות שהדבר אינו נכון עליך לסתור אותו ללא כשל לוגי . זאת לא עשית . לגבי יגאל גרנות . איש זה לא הזדהה כאקדמאי מומחה לביולוגיה . דבר המעורר תהייה , בדיון מסוג זה . יגאל גרנות שמוכר ברבים הוא קריין בטלוויזיה , דבר שאינו עושה אותו לבר-סמכא בנושא . אבל - גם אם יש יותר מיגאל גרנות יחיד וזה שכתב את המאמר שבדיון דיון 4658 הוא ביולוג מומחה , עדין המשפט שהבאת ממנו מוטע . שכן דרווין עצמו כתב מה שהבאתי בציטוט מדוייק . אני לא אחפש אצל דרווין אישוש לדברי . די בכך שהם לא נשללו על בסיס טענת הברירה הטבעית . ========================================= אתה לעומת זאת כתבת ''זו אינה התיזה של דרווין. זו התיזה שלך'' לא הראית כי דרווין שלל את החלק ששייכתי לדרווין . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169144 | |
זו רק ההתחלה | |
דוד סיון (יום שלישי, 30/10/2012 שעה 14:15) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
א. לא הראית שהחלק הראשון של המשפט הוא התיזה של דרווין בהתייחסות לאדם. זה המינימום שהיית צריך לעשות כדי לממש את שאיפתך לקעקע את טענתי בשלמותה (ראה: http://www.faz.co.il/thread?rep=169077). מכאן שגם לא הראית שאת החלק השני אפשר לייחס לדרווין, כפי שמשתמע מהתיזה שלך שהיא כל המשפט. ב. מי שצריך להראות שהתיזה שלך תקפה זה אתה. ג. כבר כתבתי שציטוט אחד מספר אחד איננו מספיק כדי לטעון מה שכתבת בתיזה שלך, וגם מה שאתה טוען כעת ביחס לציטוט מהמאמר של יגאל גרנות. ד. יגאל גרנות איננו קריין טלוויזיה, הוא בעל שני תוארים אקדמאיים בביולוגיה וכבר שנים מלמד ביולוגיה. אתה לא חייב להאמין בכך. מצד שני לא הראית שהמשפט המצוטט מדבריו מוטעה. ה. זה נכון שאינך חייב לבחון לעומק ובאופן מדעי את איכות התיזה שלך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169080 | |
מה שמועיל נשמר ומה שמזיק נעלם לאורך התורשה - זו התיזה שלי ? | |
ע.צופיה (שבת, 27/10/2012 שעה 16:51) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
ומי קובע מה מועיל ומה מזיק? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169084 | |
מה שמועיל נשמר ומה שמזיק נעלם לאורך התורשה - זו התיזה שלי ? | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/10/2012 שעה 18:06) בתשובה לע.צופיה | |
הברירה הטבעית . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169087 | |
מה שמועיל נשמר ומה שמזיק נעלם לאורך התורשה - זו התיזה שלי ? | |
ע.צופיה (שבת, 27/10/2012 שעה 19:24) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
פרושו של דבר שמצב העם היהודי, כמשל, הוא הברירה הטבעית. כל נסיון לשנות זאת על ידי עידוד הילודה ,למשל, באופן חריג הוא התערבות בברירה הטבעית. אבל, כפי שנאמר על דרווין. זה לא מתייחס לגזע האנושי. ובצדק. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169112 | |
מה שמועיל נשמר ומה שמזיק נעלם לאורך התורשה - זו התיזה שלי ? | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/10/2012 שעה 17:41) בתשובה לע.צופיה | |
גישה מעניינת . יש בה נכון ולא נכון . היהודים כמו השאר עשו ועושים מגוון פעולות מועילות לצד בלתי מועילות . גרגור מאנדל הראה שהתכונות התורשתיות הן בלתי תלויות זו בזו . יש תכונה אחת שמופיעה אצל כל היצורים החיים . זו התכונה של ילודת יתר . כלומר מספר הנולדים גדול בהרבה ממה שנחוץ לשמירת גודל אוכלוסיה . זה מתאזן או פוחת לפי התנאים ומה שנשאר הוא כמעט בדיוק מה שנחוץ לשימור כל מין וזן . אצל היהודים הילודה היתתה תמיד מצווה מהתורה . לפי דעתי ילודה זו היא שאיפשרה לעם היהודי להתקיים עד היום . זה שימר את הגנטיקה ושמירת התוכן שימר את הייחוד התרבותי . אין סטטיסטיקה שיכולה להוכיח שאני צודק (או טועה) . אבל זה מתאים להגיון של התיאוריה ולהתנהגות של יצורים אחרים . כיום אנחנו אחרי אובדן חמור , כי שאתה יודע וכפי שאני כתבתי . ===================================== את דבריו המרגיזים אותי מצד דוד , אני מתכוון לקעקע . זה כמובן ייקח זמן - עד שאסיים לקרוא את הספר ''מוצא האדם'' . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169114 | |
סוף, סוף! | |
דוד סיון (יום ראשון, 28/10/2012 שעה 19:53) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
- אם הרוגז גורם לך להתייחס ברצינות לאתגר שהצבת אז הרווחתי משהו. - כמובן אשמח אם גם תצליח להראות כי בסיס בכתבי דרווין לטענה כי ''על פי התיזה של דרווין לפיה מה שמועיל נשמר ומה שמזיק נעלם לאורך התורשה הרי שמוסר הוא פשוט התנהגות מועילה ולא יותר''. -- שזו אכן תיזה שלו באותו הספר, -- שזו אכן התיזה שלו לאחר מכן. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169116 | |
מה שמועיל נשמר ומה שמזיק נעלם לאורך התורשה - זו התיזה שלי ? | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/10/2012 שעה 20:42) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אגב - בני האדם אינם גזע . הם מין . גזע הוא בני הבאנטו למשל . או מונגולים . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169088 | |
ונוסף | |
ע.צופיה (שבת, 27/10/2012 שעה 19:27) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
דהיינו: אלוהים נברא בידי האדם ולא להיפך! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169091 | |
הידיעה הזאת אינה ידיעה ואינה רלוונטית | |
ע.צופיה (שבת, 27/10/2012 שעה 22:04) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
האם ליונים העתיקים לא היה מוסר,צדק,יושרה,אמת,רחמים, טוב, אהבה וכו'? אם הבנתי אותך נכון, אתה טוען שאלוהים נברא כי אנשים האמינו בו.האם זה נכון? 2. כח עליון זה דבר אחד ואלוהים של ברסלב ואגודת ישראל זה דבר אחר. במה אתה מאמין? 3.זה לא אני מעלה אלא אתה בהודעתך הקודמת. ומהי תשובתך? למה לא לעצום עין? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169096 | |
אם הבנתי אותך נכון, אתה טוען שאלוהים נברא כי אנשים האמינו בו.האם | |
ע.צופיה (יום ראשון, 28/10/2012 שעה 8:39) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
אם הבנתי אותך נכון (ואם לא, תקן אותי) האדם זקוק לאמונה במשהו. זה נטוע עמוק בתודעה שלו ( פה אני בהחלט מסכים איתך). אם אינו מאמין במשהו אין לקיומו משמעות. גם פה אני מסכים איתך. השאלה היא: האם אלוהים בחר בנו או שאנו, קבוצת אנשים מתוך ציבור ענק החי עלפני כדור הארץ, בחרנו להאמין לאלוהים מסוים? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169100 | |
אם הבנתי אותך נכון, אתה טוען שאלוהים נברא כי אנשים האמינו בו.האם | |
ע.צופיה (יום ראשון, 28/10/2012 שעה 9:47) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
מכל ההודעה קטע קטן לא מובן לי: ''יכולתו היא רק לשפוט''- הכיצד? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169101 | |
אם הבנתי אותך נכון, אתה טוען שאלוהים נברא כי אנשים האמינו בו.האם | |
(יום ראשון, 28/10/2012 שעה 9:56) בתשובה לע.צופיה | |
הכוונה היא תפקידו | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169095 | |
הידיעה הזאת אינה ידיעה ואינה רלוונטית | |
ע.צופיה (יום ראשון, 28/10/2012 שעה 8:36) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
1. למה אתה מכניס, פתאום, את ניטשה? האם זו ברירת המחדל שלך לכל טיעון? 2. האם יש רק מוסר אחד בעולם? 3. הספר של מקיאבלי נוגע בפן יחיד ומיוחד של החיים ומהיבט זה הוא בהחלט מוסרי. מי בז בהנהגה למוסר? 4.דעתך מאוד מכובדת בעיני, אך חוסר הסובלנות שלך לזולת מאוד מכוער בעיני. זה שאדם מניח תפילין כל בוקר אינו הופך אותו למוסרי. צא וראה בבתי הכלא, ולא רק. אני מצפה לתשובות ברורות ועניניות ממך ולא הימלטות למשפטים בלתי ברורים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169102 | |
הידיעה הזאת אינה ידיעה ואינה רלוונטית | |
ע.צופיה (יום ראשון, 28/10/2012 שעה 10:04) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
נקודת המפתח היא ''ברגע שאני מקבל''. דהיינו: ההחלטה היא שלך ורק שלך. אם אינך מקבל את האל הזה, אתה ,מכורח הצורך באמונה, מקבל אל אחר עם מוסר אחר. מדוע האחד טוב והשני פסול? כי כך אתה החלטת ולא מישהו אחר! מוסר הוא תוצאה של חינוך. בחינוך יש מרכיב גדול של אמונה ולכן לבעלי אמונה שוה או דומה יש מוסר זהה ולבעלי אמונה שונה (למשל עובדי אלילים) יש מוסר שונה (לא בהכרח לגמרי). אני איני מזלזל במוסרו של אדם אחר או עם אחר. זו זכותו כאדם החי על פני כדור הארץ. 3.הספר של מקיאווילי הוא מדריך למנהיג.הוא שאב את השראתו ממקורות רבים וביניהם התנ''ך.לא הייתי מזלזל בו כך. 4.אתה כרבים שאני מכיר עם דעות דומות לשלך חסר סובלנות לאלה שאינם מסכימים עימך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169104 | |
הידיעה הזאת אינה ידיעה ואינה רלוונטית | |
ע.צופיה (יום ראשון, 28/10/2012 שעה 11:29) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
צר לי, אתה נשמע לי קצת מבולבל. איני יכול לענות לך בשל כך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169105 | |
הידיעה הזאת אינה ידיעה ואינה רלוונטית | |
(יום ראשון, 28/10/2012 שעה 11:36) בתשובה לע.צופיה | |
מה לא מובן? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169107 | |
הידיעה הזאת אינה ידיעה ואינה רלוונטית | |
ע.צופיה (יום ראשון, 28/10/2012 שעה 12:32) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
אתה מקבל את ההנחה שאדם בוחר את אלוהיו. מעשית זה לא קורה. ההורים והמסגרת החינוכית מעצבים את גישתו לדת ולאלוהים בפרט ולרוב הוא ''שבוי'' בכך כל חייו. אך מבחינה פילוסופית זה משנה מאוד כי בכך יש סוג של הודאה כי אלוהים הוא מעשה ידי האדם ולכן הוא מעצב אותו לפי נטייתו. לכן כל יתר הנגזרים מכך,כגון מוסר, גם הם נקבעים על ידי האדם. מאחר ואין אדם הדומה לרעהו, כך יש הבדלים, לעיתים גדולים ולעיתים מזעריים בין אדם לחברו, באמונתו, במוסריותו וכהנה וכהנה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169109 | |
בנושא מוסר יהודי | |
(יום ראשון, 28/10/2012 שעה 14:16) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
בנושא מוסר יהודי ומהו מוסר אחד האחרונים המרתקים היא הרב אליהו בן אמוזג רצ''ב http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%9... D7%95_%D7%91%D7%9F-%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%96%D7%92 | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169110 | |
בנושא מוסר יהודי | |
(יום ראשון, 28/10/2012 שעה 14:17) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169111 | |
הידיעה הזאת אינה ידיעה ואינה רלוונטית | |
ע.צופיה (יום ראשון, 28/10/2012 שעה 16:42) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
לא אתה לא מובן. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169117 | |
הידיעה הזאת אינה ידיעה ואינה רלוונטית | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/10/2012 שעה 20:49) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
1 - שקר מוחלט . וגם ד'קארט . 2 - לא חייב . זו טענת השען , שהיא טענה שגויה . שלושת אלפים שנה היה העולם שטוח והשמש סבבה אותו . האש בערה בגלל פלוגיסטון והיו רק 4 יסודות . תעשה לעצמך טובה , כבד את קוראיך . ביטויי נימוס אינם תמיד אות של כבוד לזולת . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169115 | |
משמעותה של התייחסותך היא | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/10/2012 שעה 20:40) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
אתה למעשה כותב כי לא רצונו של אלוהים הוא ''עשה כל וכך'' אלא אנחנו אומרים ''עשה כל וכך'' . אי לכך אל תתיימרו בטענה ''אלוהים ציווה'' . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169113 | |
סליחה שאני נכנס בין שני ענקים . | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/10/2012 שעה 18:41) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
תודה לתגובתך . אני ממליץ לא להביע דיעה שאינה לוגית . 1 - ''אומרים'' הוא ad populum אד פופולום כלומר כשל לוגי . 2 - אינני מזלזל בו . ובוודאי אינני מכיר את כתביו . אך עצם חייו לפני אלף שנה בהכרח מביא לזה שחלק עצום מהידע האנושי לא היה ברשותו . מי שרוצה מקבל את פרשנותו לגבי המצוות ואף יש ספר שלו בנושא . לגבי עצם קיום אלוהות ודברים שהם כלל אנושיים הוא באמת לא סמכות . 3 - לרצון ולמשאבים אין שום יכולות אם הם שגויים . 4 - או .קיי . 5 - או . קיי . 6 - טעות בהבנת מהות המדע . המדע בנוי על הוכחות הניתנות לסתירה , אך אין זה אומר שהן תיסתרנה . החשדנות הבדקנית היא חרות המחשבה . 7 - אני מאמין מאד באדם . אתה אינך מאמין בו . אני רואה באדם את מה שהוא ואתה רואה בו את מה שהוא לא . 8 - התיזה של דרווין מוכחת מאד . היא מגובה בלוגיקה טהורה וגם במיליוני ממצאים . 9 - אתה מציג חצי נכון של הטענה של אקסלרוד . ובמשל מתחום הביולוגיה ==> האריות הורגים זברות אבל לא את כל הזברות . 10 - הטענות שלי הן למבינים או לאנשים חושבים . הרוב מגיב לפי שבלונות חשיבה וחינוך . הרבה חינוך . 11 - לא הבנתי . קוים מקבילים הוא מושג הנדסי . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169167 | |
מה זה נוגע לדברי ? | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 01/11/2012 שעה 16:59) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |