פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליהודי, 17/05/02 0:14)
http://www.faz.co.il/thread?rep=1689
תוכן התודעה בטבע הוא כיצד לשרוד
אורי מילשטיין (יום שישי, 17/05/2002 שעה 7:31)
בתשובה ליהודי

צריך להפריד בין שאלת התודעה או האקראיות בטבע לשאלת קיומו של אלוהים.

אשר לאלוהים, אני מקבל מה שאמר הסופיסט היווני פרותגורס, שהנושא מסובך מדי וחיי אדם קצרים מכדי לתת תשובה מניחה את הדעת לשאלה.

אשר לתודעה או לאקראיות, אני מפתח היום רעיון פניפסיכסטי ביסודו, שבטבע יש תודעה ותוכנה הבסיסי הוא כיצד לשרוד. מכאן שתרבות היא סגנון שרידות. לכל תרבות וגם לתרבות של מיני בעלי חיים יש סגנון שרידות אופייני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1724
ונניח שהוא קיים...
איל (שבת, 18/05/2002 שעה 19:19)
בתשובה לאורי מילשטיין

הערה לא ממצה על נושא רחב מדי:

לצורך הדיון, אני מוכן להניח כי קיים אלוהים, על אף שאני מסכים עם מר מילשטיין, כי אין לאדם דרך לפתור את סוגיית קיומו של האלוהים (למרות שאישית, אני סבור שמדובר בעיקר בצורך פסיכולוגי של בני האדם).

השאלה החשובה בעיני היא - אפילו אם אלוהים קיים, האם קיימת סיבה ערכית לסגוד לו? האם רק משום שאלוהים ברא את הקיים בעולם, זו סיבה מספיק טובה בשביל להעריצו?

קשה לי לראות בעולמנו הקיים סיבה מספיק טובה להערצה: מרבית בני האדם חיים באומללות כזו או אחרת, ההיסטוריה רצופה תקופות ארוכות יותר בהן היו מלחמות/אסונות טבע מאשר תקופות שלום ושגשוג. האם זהו האלוהים הראוי להערצה? מסופקני.

ואם מדברים על האלוהים ''היהודי'' - עד היום לא קיבלתי תשובות טובות מספיק שיסבירו לי מה העילה לכך ש- 6 מיליון יהודים נרצחים בשואה.

המסקנה שלי מכל זה, היא שאם הוא קיים, מדובר באלוהים רשע ומרושע, בעל גחמות שלא מביישות פוליטיקאי תאב כוח, גחמות אנושיות ממש (בצלמו, לא?).

עניין נוסף - אם כל ענייני הדת היהודית והדתות האחרות היו ענייני מוסר והסדרת חיי קהילה, הייתי יכול לחיות איתן בקלות רבה יותר. אולם קשה לי להבין מדוע אל כל יכול, זקוק לתפילות, הקרבות, זבחים ושאר ירקות, כדי לספק אותו. לכן, גם לא ברור לי מדוע אני, אדם לא מאמין, לא אכנס לגן-עדן גם אם אהיה אדם מוסרי.

לסיכום: אני סבור כי אלוהים לא קיים, או לפחות לא קיבלתי הוכחה טובה לכך. במידה והוא קיים, אני נוטה לחשוב כי הוא בחזקת נוכח-נפקד - ברא, אך אינו מתערב עוד (כמדומני, זו תיאוריה של דקארט).
ואם כל זאת לא נכון והוא קיים ומתערב, הרי שמדובר באל שאני לא רואה כל סיבה להעריצו, קל וחומר לסגוד לו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1752
אם אלוהים לא היה צריך היה להמציא אותו
אורי מילשטיין (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 13:51)
בתשובה לאיל

הפילוסוף עימנואל קנט טען שאם לא היה אלוהים צריך היה להמציא אותו כי בלעדיו לא ניתן לקיים מערכת מוסרית. שהרי המציאות מוכיחה כי רשע וטוב לו, במקרים רבים. לפיכך עונש או תגמול הצפויים בעולם הבא יחזקו את המוסר בעולם הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1781
לאיל- הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים
מ.צבי (יום שני, 20/05/2002 שעה 7:23)
בתשובה לאיל

האל שבגינו אתה מתנגח עם עמצך בסוגיית קיומו מתואר בספרות הרבנית (הרמב''ם כמציאות בלתי מעורערת. זה שעולם המושגים שלך כל כך מצומצם ולדידך הא-לוהים ''רשע מרושע'' ואוהב כח ובמדה מסויימת ''סובל'' ממחלות בעלי הכח למינהם ,רק מראה לשומעיך ולקוראיך כמה מוגבל אתה בתפיסת עולמך.
אילו היית רק מפתח את הנושא הא-לוהי שביהדות ומשם לדינמיקה הא-לוהית על אגפיה, פרטותיה ודקדוקיה היית מגיע לברירה לכאן או לכאן. הוי אומר שאתה מעדיף שאין א-לוהים. מאידך, הרי אתה מוציא לעז על כל גדולי ישראל,מחוללי האומה, חכמיה ורבניה וגם ''עמך'' שדביקותם והקרבתם היו לשוא. כל הנביאים התנאים, האמוראים, הפהגאונים,הפוסים ,הראשונים והאחרונים היו מוגבלים בדעה ופשוט...''הם לא הבינו כלום''.
הנחה זו כשלעצמה קשה לקבל. זאת ועוד, מה עם ספר הזוהר והמיסטיקה ..?
''הכל בידי שמים'' אמרו חז''ל. ראה במסכת עבודה זרה דף ג' עמוד ב' בתוספות שם ד''ה ''הכל...''
נתן לך מלבושים להגן מפני הצינה..ובהשלכה נתן לך שכל להשתמש בו...למה אתה לא עושה בו שימוש?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1784
תשובות בבקשה, לא השמצות...
איל (יום שני, 20/05/2002 שעה 12:22)
בתשובה למ.צבי

מתגובה שכזו בדיוק חששתי. תגובה שרואה בדברי עלבון אישי וקבוצתי.
איני מזלזל באנשים מאמינים ואיני חושב שהם בורים או טפשים. בנוסף, גם איני מתיימר לומר שהשכלתי בנושאים אלו רחבה ומקיפה. חבל לי שאתה מקבל את דברי כעלבון ולא בתור שאלות נוקבות והטלת ספק.

עם זאת, גם אתה, בדומה ליהודה דוכן (למרות שבתגובתו האחרונה הפנה אותו למקומות בהן קיימות, לטענתו תשובות לשאלותי), מתקשה או לפחות נמנע מלענות תשובה קונקרטית לשאלותי ודברי. אני לא סבור שהטלת דופי באדם אחר באשר לבורותו, הינה תשובה ראויה בפורום שכזה, אשר מטרתו, כפי שאני תופס אותה, הוא להשמיע דעות שונות ולנסות, ולו במעט, לשכנע את קוראיך בצדקת דבריך.

המוקד של שאלתי הוא לא בשאלה האם קיים האלוהים, כי זו לדעתי שאלה שלא ניתן להסבירה או לשכנע אדם לא מאמין.

המוקד הוא בחובה שקיימת לסגוד לאל ולקיים את מצוותיו.
אני ערכתי הבחנה בין שני סוגי מצוות: מצוות הנגזרות מעקרונות מוסר (הבסיסיות הן כמובן 10 הדיברות) ובמצוות אחרות, שנובעות משיקולים אחרים.
מצוות מוסריות (על אף שחלקן בעיני לא ראויות כיום) מהוות בעיני קודקס מוסרי, שראוי שאל ינחיל אותו לברואיו (בהערת אגב: למה להנחילם רק ליהודים???).
לעומת זאת, מצוות אחרות, נובעות משיקולים שונים, שבעיני אינם נוסעים מהצדקה מוסרית אלא בחלקן הגדול מתוך שיקולים מוסדיים, הסטוריים וקהילתיים.

אנא, אל תאמר לי שכל המצוות הן מוסריות: למצוות השבת יש אמנם פן מוסרי עמוק (יום מנוחה מעוגן) אולם לא לכולן. למצוות אחרות יש בכלל פן של הוקרת תודה: מצוות פסח וחלק מחגים אחרים.

שאלתי היא, על רגל אחת? מדוע בחוקים הברורים שהאל הגדיר, קיימת מצוות שאינן על רקע מוסרי בבסיסן? אנא, אל תאמר לי ש''מדוע'' אינה שאלה ששואלים על אלוהים, כי זו אינה תשובה לגיטימית בעיני, והיא מבוססת על קיומה של אמונה (דבר שבחדלוני, חסר אצלי...).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.