פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 05/10/12 6:36)
http://www.faz.co.il/thread?rep=168713
ואפילו אם אלהים לא קיים...
????? ???? (יום שישי, 05/10/2012 שעה 7:03)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כשאתה אומר שישראל קיימת בזכות הציונות זה כמו שתאמר שהארץ קיימת בזכות השמש- לא המפץ הגדול. אני מנסה לעשות סדר וגם אתה מנסה לעשות סדר אבל הסדר שלי מגיע עד המפץ בעוד הסדר שלך נושק לחמה ולא עובר אותה- אולי כי אתה מסתפק בחום שלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168714
אתה אולי מנסה...
דוד סיון (יום שישי, 05/10/2012 שעה 7:44)
בתשובה ל????? ????

אתה מציג את העניין כאילו בלי הדת היהודית לא היה מתקיים עם יהודי על ידי האמירות מהסוג: ''צריך להודות כי אילולא הדת היהודית- לא היה קיום לעם היהודי... המשכיות העם הצרפתי או העלמותו יכולים להתרחש גם בצל הדת הנוצרית''.

על אותו משקל אפשר לטעון כי ''צריך להודות כי [גם ל]לא הדת היהודית-... היה קיום לעם היהודי... המשכיות העם ה[היהודי] או העלמותו יכולים להתרחש גם בצל הדת ה[היהוד]ית'' או בלעדיה.

גם הטענה כאילו הטיעון שלך מגיע עד המפץ הגדול הוא מאד יומרני, במקרה הטוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168717
אתה אולי מנסה...
(יום שישי, 05/10/2012 שעה 10:52)
בתשובה לדוד סיון

יש לך שוב כשל
ללא הדת היהודים לא היה עם יהודי כי לא היה מה שמייחד אותו
ללא העם היהודי הדת היהודית הייתה קיימתניתן להניח שקבוצות אחרות היו מאמצות אותה ואולי טוב יותר

חז''ל אמרו זאת בצורה מפורשת

''יותר מששמרו היהודים את השבת שמרה השבת על העם היהודי

יום טוב וחג שמח
http://www.faz.co.il/thread?rep=168719
אתה אולי מנסה...
דוד סיון (יום שישי, 05/10/2012 שעה 14:40)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

הכשל הוא שלך, ושלך בלבד, משום שאתה (כמו אלברט) מניח דבר שלא הוכח. בעצם, אינך יכול להוכיח את ההנחה ש''ללא הדת היהודית לא היה העם היהודי...'':

א. אין אפשרות להוכיח מה היה אילו...!
ב. המציאות מלמדת שיש עמים (יווני, פרסי) עתיקים כמו העם היהודי והם קיימים ללא הדת שרווחה אצלם בעבר. ההיסטוריה מציעה לנו דוגמאות של עמים שמאפייניהם התפתחו ללא קשר רציף ומשמעותי עם דת. מכאן אפשר לטעון שהדת איננה תנאי הכרחי להתפתחות עמים. לכן גם אפשר להשליך מכך על המהות של העם היהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168722
אתה אולי מנסה...
(יום שישי, 05/10/2012 שעה 15:30)
בתשובה לדוד סיון

זה הוכח
הנצרות טוענת שהיא היהדות
האסלם טוען שהיהודים אנם עם ישראל התנכי
באפריקה ישנם שבטים (קניה) המקיימים מצוות ברמה של החרדים (אע''פ שאינם יהודים)
ברוסיה היו הסובוטניקים
וכן יש הרבה דוגמאות אחרות
העמים שהזכרת הינם עמים בעלי רקע אתני משותף שנישארו במקומם, ובכל זאת ולכן עונים על ההגדרות הבי''ל,(היהודים לא עונים על ההגדרות הבינ''ל המגדירות עם) לעומת זאת למשל הפרסים והמצרים לא נוטים לראותם כהמשך התרבויות העתיקות בהם הן שוכנות , בפרס קומץ הזרטוסטרים הנרדף נחשב לגרעין האחרון של הממלכה הפרסית העתיקה ובמצריים הקופטים נחשבים כאחרוני המצרים העתיקים

יתרה מזאת אם לשיטתך אין לך זכות על הארץ, מכח איזו זכות אתה מנשל אנשים מאדמתם , מכח איזו זכות אתה מקים מדינה?, האם מכח הזרוע?
אין לך שום הוכחה למעט המערכת הדתית שתוכיח קשר ישיר ליושבי הארץ הקדומים , יכול ולפני 300 שנה אבותיך התגיירו, איזו זכות מוסרית(אם קיים אצלך המושג מוסר) יש לך על האדמה הזאת , באיזה זכות (שלך ) אתה יותר אתה שייך לעם ישראל, אולי הנצרות היא ישראל ורסוס, אולי אברהם כן ''שיפד'' את ישמעל , מה הזכויות שלך להקרא חלק מעם ישראל, מדוע אדם המאמין ביהדות ואינו יהודי אינו שייך לעם ישראל, מדוע אדם ליברל הומני מערבי המאמין באותם ערכים כמוך אינו שייך '' למועדון הנ''ל
הלא היהדות שאתה מאמין בה אינה שונה מההומניזם המערבי אז מה מייחד אותך?

שבת שלום
וחג שמח

יום טוב שבת שלום וחג שמח
http://www.faz.co.il/thread?rep=168728
אתה אולי מנסה...
דוד סיון (יום שישי, 05/10/2012 שעה 18:02)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

1. הגיע הזמן שתלמד לא לייחס לאנשים, באופן אישי, עמדות שאינן שלהם ומעשים שלא עשו. בשום מקום לא טענתי שאין לי זכות על הארץ; לא טענתי שיהודי דתי לא שייך לעם ישראל; לא נישלתי אף אחד. הגיע הזמן שתקרא, תפנים ואז תגיב.

2. הטענות שהצגת כעת לא מהוות הוכחה כי ש''ללא הדת היהודית לא היה העם היהודי...''.

3. העם היהודי קיים והיה קיים לפי ההגדרות הבינלואמיות במיוחד המאפיינים להלן:
- זיקה לטריטוריה משותפת,
- רקע אתני משותף,
- רקע תרבותי משותף,
- שפה משותפת.

4. ההגדרות הבינלואמיות לא מחייבות שכל המאפיינים שבהגדרה יהיו רלוונטיים.

5. לשיטתי יש לי זכות על חלק מהארץ מתוקף היותי חלק מהעם היהודי - מעם ישראל. בכל מקרה אין לי צורך באישור שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168746
אתה אולי מנסה...
(שבת, 06/10/2012 שעה 18:38)
בתשובה לדוד סיון

אדון סיוון הנכבד

1.העם היהודי אינו עם בהגדרות הבי''ל לזה לא צריך הוכחה זה עונה על ההגדרות , גם בספרות וגם בטענות אוייבנו הנ''ל מופיע ולא היו עליו עוררין גם בקרב היהודים עד להקמת מדינת ישראל, ואולם העם היהודי לא קיבל את ההגדרות הבנ''ל שנעשו כ 3,000 שנה לאחר שהכריז על עצמו כעם.
2. מבחינת ההגדרות הנ''ל לא יכול ריטואל דתי כל שהוא להפוך אותך לחלק מהעם , מכיוון שגרים נכנסו ליהדות ויהודים עזבו אותה ובכלל חלק מגיבורי האומה (כדון דוד המלך) היו גיורים או צאצאי גיורים אזי מיטוסי האומה המהווים את אבני היסוד שלה לא שייכים אליה?
3.במקור ובמחקרים אין זיקה לטריטוריה אלה טריטוריה
4. אין ליהודים רקע אתני משותף זה ברור
5. אין ליהודים רקע תרבותי (לא דתי ) משותף
6. אין ליהודים שפה משותפת העברית החלה להיות שפה מדוברת במחצית המאה העשרים .
7. לשיטתך אתה יכול להגיד שאתה חתול אז מה?

שבוע טוב
וחג שמח
http://www.faz.co.il/thread?rep=168776
ההכחשות לא יעזרו לך
דוד סיון (יום שני, 08/10/2012 שעה 0:10)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

העם היהודי הוא עם על פי ההגדרה הבינלאומית המקובלת.
ההתחכמויות וההצרות הבוטות והגסות שלך לא ישנו זאת.

לשיטתך המעוותת אתה יכול להמשיך להכחיש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168779
ההכחשות לא יעזרו לך
(יום שני, 08/10/2012 שעה 19:08)
בתשובה לדוד סיון

זהו הצורה שבה אתה נוקט תמיד כאשר אינך יודע לצאת מהפלונטר אליו נקלעת.

חבל לרדת כל כך נמוך

שבוע טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=168780
ההכחשות לא יעזרו לך
דוד סיון (יום שני, 08/10/2012 שעה 19:48)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

לא תצליח להדביק את מה שאתה עושה עלי. מי שכותב בצורה בוטה (גישה מעוותת) זה אתה:
למשל, ''לשיטתך אתה יכול להגיד שאתה חתול אז מה?''
למשל, ''ישנה שטות נוספת ''מרגיש'' אין בדעתי להרחיב על השטויות הללו''

מי שמייחס לי כל מיני עמדות שאינן שלי זה אתה (בעיקר שאני אינני נושא הויכוח אלא דעותי) זה אתה:
- למשל ''... אם לשיטתך אין לך זכות על הארץ, מכח איזו זכות אתה מנשל אנשים מאדמתם...''
- למשל ''באיזה זכות (שלך ) אתה יותר אתה שייך לעם ישראל...''

הייתי יכול להציג בפניך עוד דוגמאות שכולן שייכות לשיטה מעוותת בה אתה עושה שימוש כאן בפורום. זה עצוב שאתה מאשים את מי שמעיר לך על כך - מאשים את השליח...
http://www.faz.co.il/thread?rep=168726
אתה אולי מנסה...
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/10/2012 שעה 17:26)
בתשובה לדוד סיון

בסעיף ב' שלך יש מוקש .
1 - אני לא בטוח שהעם היווני עתיק כמו היהודי .
לא ברור כלל הקשר בין ההלנים הקדומים ליוונים של היום .
2 - גם אם הקשר קיים הרי היוונים והפרסים יושבים על קרקע העם .
לא כך היהודים . רובם חיו בתפוצות . מבחינה זו הציונות שינתה משהוא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168727
אתה אולי מנסה...
דוד סיון (יום שישי, 05/10/2012 שעה 17:39)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

תמיד יש מוקשים.
1. ישנם גם אנשים שטוענים שאין קשר בין היהודים הקדומים (תקופת התנ''ך) ליהודים של היום. אז אפשר לטעון שזה לא בור שיש קשר. אז מה?
חשוב מה היהודים אומרים, ובמקרה היווני מה הם אומרים, על הקשר.
2. למיטב זכרוני ההגדרה שהעליתי כאן לא מחייבת ישיבה רצופה בטריטוריה, ומסתפקת בזיקה.

3. אני חושב שהציונות לא ''שינתה משהו'' אלא שינתה הרבה בכך שיצרה התמקדות בטריטוריה - בארץ ישראל. תנועת ההגירה שהובילה יהודים למקומות אחרים התמקדה בארץ בזכות הציונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168720
אתה אולי מנסה...
ע.צופיה (יום שישי, 05/10/2012 שעה 15:10)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

אדון יצחק. אתה, כנראה לא מכיר את הדת שלך.
לדת היהודים ללא ארץ ישראל וירושלים בירתה אין שום ייחוד ולכן בתוצאה הסופית, במקרה כזה, גם לא יהיה הבדל מהותי בינה לבין הנצרות.
בפסוק שציטטת יש הרבה אמת שהיא נכונה לימים קדומים אך בעלת משמעות קטנה בימינו כאשר גם יתר הדתות המונוטאיסטיות אימצו את עקרון יום המנוחה ( להבדיל מהדתות הפגניות).
אם תעקוב אחר ההיסטוריה היהודית תיוכח שלא הייתה תקופה שבה לא עלו יהודים ארצה. השאיפה לחיים בארץ ישראל היא המצוה הראשונה, או השניה, בחשיבותה בדת היהודית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168723
אתה אולי מנסה...
(יום שישי, 05/10/2012 שעה 15:37)
בתשובה לע.צופיה

נכון חלקית
1. אין בשום מקום איזכור מה מצווה חשובה יותר ישנם רק שתי מצוות (כיבוד אב ואם ושילוח הקן ) בו מפורש השכר וכדאי לך לראות רשי בנידון יתן לך את התשובה השלילית למה שכתבת.
2. היהודים במאות ה 16-17 כמעט נכחדו הן בארץ והן בחוץ לארץ
3. מי שעלה לא''י עלה מטעמים (קבליים) של קדושת הארץ ולמות בארץ (עניין גילגול מחילות )

4. אמנם רוב המצוות תלויות בארץ אולם גם רוב המצוות תלויות בבית הבחירה, אי קיום בית הבחירה מונע ממך לקיים מצוות מסויימות ותו לו(ישנם מצוות תלויות מרום ומצוות תלויות זמן)

אתה רואה את היהדות בצורה שהיא מעולם לא ראת את עצמה , אתה יכול לקרא לזה קוקוריקו ירוק או יהדות מודרנית ולתת לה מושגים חדשים אולם זו לא היהדות,

יום טוב
שבת שלום

וחג שמח
http://www.faz.co.il/thread?rep=168732
אתה אולי מנסה...
ע.צופיה (יום שישי, 05/10/2012 שעה 18:55)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

אין דרוג של מצוות. אך מתחילת היהדות ,דרך יציאת מצרים, כיבוש הארץ, המלוכה, עזרא ונחמיה, החשמונאים, המרידות, יהודה הלוי, דונה גרציה, שבתאי צבי, עליות המקובלים, בילו והתנועה הציונית. כל אלו פעלו בכול מצוה ולא מתוך משהו אחר.

2.במאה ה-‏16 הייתה נדידה גדולה מאוד של יהודים מספרד ופורטוגל למרכז אירופה, איטליה ובהמשך לתורכיה. במאה ה-‏17 טילטלה את אירופה סדרת מלחמות שבין היתר פגעה גם ביהודים.

3.תנועת ההגירה לארץ הייתה פונקציה של הביטחון האישי. במאה ה-‏16 אחרי הכיבוש העותמני חזר הביטחון לארץ ישראל ואנו רואים עליה מטעמים ציוניים וכלכליים. עליית המקובלים היא תוצאה של מצב זה.
הצורה שאני רואה את היהדות היא נחלת כ-‏70% מיהודי העולם כיום ואיני מרגיש כמיעוט אלא ההיפך.
מועדים לשמחה
http://www.faz.co.il/thread?rep=168748
אתה אולי מנסה...
(שבת, 06/10/2012 שעה 18:50)
בתשובה לע.צופיה

לצופינה הנכבד
1.הנצרות התפלגה ויצאה לגמרי מהיהדות עם ביטול המצוות המעשיות(עד תחילת המאה השלישית עוד היו מתפללין יחד)ואין קשר לירושלים ולא''י (הנצרות מגדירה עצמה ישראל ורסוס , ומבדילה בין ישראל שברוח(הנצרות) לבין ישראל שבבשר(היהדות))
2.אין בתרייג מצוות עליה לארץ ישראל אולם אין ערך לחחלק מהמצוות ללא עשייתם בא''י.
3. גם שום תשים עליך מלך היא אחת מהמצוות (לא לפי כל השיטות) ז''א מלכות ישראל בשיטה זו היא מצווה
4. רעיון קדות אדמת ארץ ישראל מבחינת עצמה ולא מבחינת זה שאנו במעשינו מקדשים אותה הוא רעיון קבלי .
העובדה היא שהיהדות התפתחה מחוץ לא''י
5.העניין ברוב העליות היה למות בא''י וזה כבר הוסר למעלה,
אני לא יודע את סדר חשיבותם של מצוות כל המפרשים לא יודעים וטענים שלא ניתן לדעת ואי הידיעה זה חלק חשוב במצווה ואתה יודע?(שוב אני מפנה אותךך לרשי שם)

שבוע טוב

וחג שמח
http://www.faz.co.il/thread?rep=168749
אתה אולי מנסה...
(שבת, 06/10/2012 שעה 18:51)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

אבקש סליחה על שיבוש השם

כנראה למקלדת חיים משלה

שבוע טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=168724
אתה אולי מנסה...
????? ???? (יום שישי, 05/10/2012 שעה 16:45)
בתשובה לדוד סיון

נכון אפשר לטעון שגם ללא הדת היהודית היה קיום לעם היהודי, וגם אפשר לטעון שללא הבצל היה קיום לעם היהודי. אפשר לטעון הרבה מאוד טענות אבל אי-אפשר לסתור עובדה ולהכתיר את הסתירה כטענה, והעובדה היא כי אילולא הדת היהודית לא היה קיום לעם היהודי; בניגוד לצרפתים שהיה להם קיום ללא הנצרות ובניגוד לסינים שהיה להם קיום גם ללא דת האתאיזם.

טיעון המבוסס על עובדה יכול להחשב כפרשנות למציאות לכן הוא יכול להגיע עד המפץ אם הפרשן מרחיב את יריעת המציאות עד לנקודת הסינגולריות הכבידתית, בעוד טיעון המבוסס על ''יכלו העובדות להיות שונות'' הוא טיעון יומרני למשעי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168729
אתה אולי מנסה...
דוד סיון (יום שישי, 05/10/2012 שעה 18:15)
בתשובה ל????? ????

אתה יכול להמציא משלים וללגלג אבל הטענה שלך ''... כי אילולא הדת היהודית לא היה קיום לעם היהודי...'' איננה ''העובדה'' מוכחת. אין אפשרות להוכיח טענות שבשורשן ישנם ביטויים כמו אילו, אילולא והדומים להם.

אתה בעצמך סותר את טענת ''העובדה'' בפסקה השניה. אתה הרי טוען כי ''בעוד טיעון המבוסס על 'יכלו העובדות להיות שונות' הוא טיעון יומרני...'' זו בעצם גם טענתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168731
אז בוא ננסה את שיטתך
????? ???? (יום שישי, 05/10/2012 שעה 18:48)
בתשובה לדוד סיון

בוא ננסה לטעון שלא היה צורך לעם היהודי בדת היהודית בשביל להתקיים. מדינת ישראל הציונית וללא ספק היא אחד הממצאים המסייעים לטיעון הזה, אולם עד לאן אתה יכול לחזור בציר הזמן עם הטיעון הזה, כי הרי שישים שנה בחיי עם הם כמשקל קש על גב גמל... בוא תעזור לי לבסס את הטיעון הנגדי ולהוריד את משקל הדת היהודית מהזירה היהודית לטובת עם שנולד והתפתח ללא סממני הדת היהודית. הינה הושטתי לך יד וחזרתי עד לשנת 48, משנת 48 עד עכשיו לא היה צורך ממשי בדת היהודית; זאת עובדה הסטורית. אבל בשביל לבסס טענה הקשורה בתולדות עם יש צורך ביותר מ-‏64 שנים. הבמה שלך דוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168736
אז בוא ננסה את שיטתך
דוד סיון (יום שישי, 05/10/2012 שעה 19:44)
בתשובה ל????? ????

מה המשחק הזה?

הרי הבהרתי את עמדתי שטענה מהסוג שלך היא באוויר ואינה ניתנת להוכחה. עשיתי זאת על ידי כך שלקחתי את דבריך והפכתי את המובן שלהם.

התנועה הציונית קיימת, על עקרונות חילוניים, כבר קרוב ל-‏200 שנים. זה עולה מהעובדות ההיסטוריות שמוצגות בספרי ההיסטוריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168740
אז בוא ננסה את שיטתך
????? ???? (יום שישי, 05/10/2012 שעה 21:45)
בתשובה לדוד סיון

''התנועה הציונית קיימת, על עקרונות חילוניים, כבר קרוב ל-‏200 שנים.''

האם אתה משער שהעם היהודי יכל להתקיים בפועל קרוב לאלפיים שנה על פי העקרונות החילוניים? יש לך איזושהי השערה בנידון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=168777
אז בוא ננסה את שיטתך
דוד סיון (יום שני, 08/10/2012 שעה 0:28)
בתשובה ל????? ????

גם על זה כבר כתבתי...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.