פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=168709
ואפילו אם אלהים לא קיים...
????? ???? (יום שישי, 05/10/2012 שעה 6:31)

ואפילו אם אלהים לא קיים- העם היהודי קיים, ולכן גם היהודי האתאיסט צריך להודות כי אילולא הדת היהודית- לא היה קיום לעם היהודי. לא כן האיסלאם למשל- העם הערבי יכל להתקיים גם בלי האיסלאם ולחילופין יכול גם להיכחד ללא שום קשר לאיסלאם. המשכיות העם הצרפתי או העלמותו יכולים להתרחש גם בצל הדת הנוצרית, וקיום האתאיזם אינו ערובה להמשכיות הסינים.

שורה אחרונה: חז''ל ששמרו על הדת היהודית הם אלה שאיגדו את הקבוצה היהודית לעם אשר קולו נשמע בבירור עד היום הזה. לפני כמה ימים ביבי נאם באו''ם בשם מדינת היהודים; אתה חושב מר זלמן שהעם שביבי נאם בשמו התקיים עד רגע הנאום מכוח הרעיון הציוני או מכוח הדת היהודית?

מועדים לשמחה,
אלברט שבות
http://www.faz.co.il/thread?rep=168711
ואפילו אם אלהים לא קיים...
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/10/2012 שעה 6:36)
בתשובה ל????? ????

העם היהודי התקיים בזכות הדבק הדתי והתרבותי שלאחר שנת 135 .
אבל
מדינת ישראל של ימינו קיימת בזכות הציונות .

והנאום באום נועד להגן על זה ולא על העם היהודי בכללו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168712
הציונות ומדינת ישראל נוסדו עבור כל חלקי העם היהודי.
דוד סיון (יום שישי, 05/10/2012 שעה 6:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

http://www.faz.co.il/thread?rep=168716
הציונות ומדינת ישראל נוסדו עבור כל חלקי העם היהודי.
ע.צופיה (יום שישי, 05/10/2012 שעה 10:32)
בתשובה לדוד סיון

לכן, כיום בנימין נתניהו הוא הנציג הבכיר של היהדות בעולם!
http://www.faz.co.il/thread?rep=168713
ואפילו אם אלהים לא קיים...
????? ???? (יום שישי, 05/10/2012 שעה 7:03)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כשאתה אומר שישראל קיימת בזכות הציונות זה כמו שתאמר שהארץ קיימת בזכות השמש- לא המפץ הגדול. אני מנסה לעשות סדר וגם אתה מנסה לעשות סדר אבל הסדר שלי מגיע עד המפץ בעוד הסדר שלך נושק לחמה ולא עובר אותה- אולי כי אתה מסתפק בחום שלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168714
אתה אולי מנסה...
דוד סיון (יום שישי, 05/10/2012 שעה 7:44)
בתשובה ל????? ????

אתה מציג את העניין כאילו בלי הדת היהודית לא היה מתקיים עם יהודי על ידי האמירות מהסוג: ''צריך להודות כי אילולא הדת היהודית- לא היה קיום לעם היהודי... המשכיות העם הצרפתי או העלמותו יכולים להתרחש גם בצל הדת הנוצרית''.

על אותו משקל אפשר לטעון כי ''צריך להודות כי [גם ל]לא הדת היהודית-... היה קיום לעם היהודי... המשכיות העם ה[היהודי] או העלמותו יכולים להתרחש גם בצל הדת ה[היהוד]ית'' או בלעדיה.

גם הטענה כאילו הטיעון שלך מגיע עד המפץ הגדול הוא מאד יומרני, במקרה הטוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168717
אתה אולי מנסה...
(יום שישי, 05/10/2012 שעה 10:52)
בתשובה לדוד סיון

יש לך שוב כשל
ללא הדת היהודים לא היה עם יהודי כי לא היה מה שמייחד אותו
ללא העם היהודי הדת היהודית הייתה קיימתניתן להניח שקבוצות אחרות היו מאמצות אותה ואולי טוב יותר

חז''ל אמרו זאת בצורה מפורשת

''יותר מששמרו היהודים את השבת שמרה השבת על העם היהודי

יום טוב וחג שמח
http://www.faz.co.il/thread?rep=168719
אתה אולי מנסה...
דוד סיון (יום שישי, 05/10/2012 שעה 14:40)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

הכשל הוא שלך, ושלך בלבד, משום שאתה (כמו אלברט) מניח דבר שלא הוכח. בעצם, אינך יכול להוכיח את ההנחה ש''ללא הדת היהודית לא היה העם היהודי...'':

א. אין אפשרות להוכיח מה היה אילו...!
ב. המציאות מלמדת שיש עמים (יווני, פרסי) עתיקים כמו העם היהודי והם קיימים ללא הדת שרווחה אצלם בעבר. ההיסטוריה מציעה לנו דוגמאות של עמים שמאפייניהם התפתחו ללא קשר רציף ומשמעותי עם דת. מכאן אפשר לטעון שהדת איננה תנאי הכרחי להתפתחות עמים. לכן גם אפשר להשליך מכך על המהות של העם היהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168722
אתה אולי מנסה...
(יום שישי, 05/10/2012 שעה 15:30)
בתשובה לדוד סיון

זה הוכח
הנצרות טוענת שהיא היהדות
האסלם טוען שהיהודים אנם עם ישראל התנכי
באפריקה ישנם שבטים (קניה) המקיימים מצוות ברמה של החרדים (אע''פ שאינם יהודים)
ברוסיה היו הסובוטניקים
וכן יש הרבה דוגמאות אחרות
העמים שהזכרת הינם עמים בעלי רקע אתני משותף שנישארו במקומם, ובכל זאת ולכן עונים על ההגדרות הבי''ל,(היהודים לא עונים על ההגדרות הבינ''ל המגדירות עם) לעומת זאת למשל הפרסים והמצרים לא נוטים לראותם כהמשך התרבויות העתיקות בהם הן שוכנות , בפרס קומץ הזרטוסטרים הנרדף נחשב לגרעין האחרון של הממלכה הפרסית העתיקה ובמצריים הקופטים נחשבים כאחרוני המצרים העתיקים

יתרה מזאת אם לשיטתך אין לך זכות על הארץ, מכח איזו זכות אתה מנשל אנשים מאדמתם , מכח איזו זכות אתה מקים מדינה?, האם מכח הזרוע?
אין לך שום הוכחה למעט המערכת הדתית שתוכיח קשר ישיר ליושבי הארץ הקדומים , יכול ולפני 300 שנה אבותיך התגיירו, איזו זכות מוסרית(אם קיים אצלך המושג מוסר) יש לך על האדמה הזאת , באיזה זכות (שלך ) אתה יותר אתה שייך לעם ישראל, אולי הנצרות היא ישראל ורסוס, אולי אברהם כן ''שיפד'' את ישמעל , מה הזכויות שלך להקרא חלק מעם ישראל, מדוע אדם המאמין ביהדות ואינו יהודי אינו שייך לעם ישראל, מדוע אדם ליברל הומני מערבי המאמין באותם ערכים כמוך אינו שייך '' למועדון הנ''ל
הלא היהדות שאתה מאמין בה אינה שונה מההומניזם המערבי אז מה מייחד אותך?

שבת שלום
וחג שמח

יום טוב שבת שלום וחג שמח
http://www.faz.co.il/thread?rep=168728
אתה אולי מנסה...
דוד סיון (יום שישי, 05/10/2012 שעה 18:02)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

1. הגיע הזמן שתלמד לא לייחס לאנשים, באופן אישי, עמדות שאינן שלהם ומעשים שלא עשו. בשום מקום לא טענתי שאין לי זכות על הארץ; לא טענתי שיהודי דתי לא שייך לעם ישראל; לא נישלתי אף אחד. הגיע הזמן שתקרא, תפנים ואז תגיב.

2. הטענות שהצגת כעת לא מהוות הוכחה כי ש''ללא הדת היהודית לא היה העם היהודי...''.

3. העם היהודי קיים והיה קיים לפי ההגדרות הבינלואמיות במיוחד המאפיינים להלן:
- זיקה לטריטוריה משותפת,
- רקע אתני משותף,
- רקע תרבותי משותף,
- שפה משותפת.

4. ההגדרות הבינלואמיות לא מחייבות שכל המאפיינים שבהגדרה יהיו רלוונטיים.

5. לשיטתי יש לי זכות על חלק מהארץ מתוקף היותי חלק מהעם היהודי - מעם ישראל. בכל מקרה אין לי צורך באישור שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168746
אתה אולי מנסה...
(שבת, 06/10/2012 שעה 18:38)
בתשובה לדוד סיון

אדון סיוון הנכבד

1.העם היהודי אינו עם בהגדרות הבי''ל לזה לא צריך הוכחה זה עונה על ההגדרות , גם בספרות וגם בטענות אוייבנו הנ''ל מופיע ולא היו עליו עוררין גם בקרב היהודים עד להקמת מדינת ישראל, ואולם העם היהודי לא קיבל את ההגדרות הבנ''ל שנעשו כ 3,000 שנה לאחר שהכריז על עצמו כעם.
2. מבחינת ההגדרות הנ''ל לא יכול ריטואל דתי כל שהוא להפוך אותך לחלק מהעם , מכיוון שגרים נכנסו ליהדות ויהודים עזבו אותה ובכלל חלק מגיבורי האומה (כדון דוד המלך) היו גיורים או צאצאי גיורים אזי מיטוסי האומה המהווים את אבני היסוד שלה לא שייכים אליה?
3.במקור ובמחקרים אין זיקה לטריטוריה אלה טריטוריה
4. אין ליהודים רקע אתני משותף זה ברור
5. אין ליהודים רקע תרבותי (לא דתי ) משותף
6. אין ליהודים שפה משותפת העברית החלה להיות שפה מדוברת במחצית המאה העשרים .
7. לשיטתך אתה יכול להגיד שאתה חתול אז מה?

שבוע טוב
וחג שמח
http://www.faz.co.il/thread?rep=168776
ההכחשות לא יעזרו לך
דוד סיון (יום שני, 08/10/2012 שעה 0:10)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

העם היהודי הוא עם על פי ההגדרה הבינלאומית המקובלת.
ההתחכמויות וההצרות הבוטות והגסות שלך לא ישנו זאת.

לשיטתך המעוותת אתה יכול להמשיך להכחיש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168779
ההכחשות לא יעזרו לך
(יום שני, 08/10/2012 שעה 19:08)
בתשובה לדוד סיון

זהו הצורה שבה אתה נוקט תמיד כאשר אינך יודע לצאת מהפלונטר אליו נקלעת.

חבל לרדת כל כך נמוך

שבוע טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=168780
ההכחשות לא יעזרו לך
דוד סיון (יום שני, 08/10/2012 שעה 19:48)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

לא תצליח להדביק את מה שאתה עושה עלי. מי שכותב בצורה בוטה (גישה מעוותת) זה אתה:
למשל, ''לשיטתך אתה יכול להגיד שאתה חתול אז מה?''
למשל, ''ישנה שטות נוספת ''מרגיש'' אין בדעתי להרחיב על השטויות הללו''

מי שמייחס לי כל מיני עמדות שאינן שלי זה אתה (בעיקר שאני אינני נושא הויכוח אלא דעותי) זה אתה:
- למשל ''... אם לשיטתך אין לך זכות על הארץ, מכח איזו זכות אתה מנשל אנשים מאדמתם...''
- למשל ''באיזה זכות (שלך ) אתה יותר אתה שייך לעם ישראל...''

הייתי יכול להציג בפניך עוד דוגמאות שכולן שייכות לשיטה מעוותת בה אתה עושה שימוש כאן בפורום. זה עצוב שאתה מאשים את מי שמעיר לך על כך - מאשים את השליח...
http://www.faz.co.il/thread?rep=168726
אתה אולי מנסה...
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/10/2012 שעה 17:26)
בתשובה לדוד סיון

בסעיף ב' שלך יש מוקש .
1 - אני לא בטוח שהעם היווני עתיק כמו היהודי .
לא ברור כלל הקשר בין ההלנים הקדומים ליוונים של היום .
2 - גם אם הקשר קיים הרי היוונים והפרסים יושבים על קרקע העם .
לא כך היהודים . רובם חיו בתפוצות . מבחינה זו הציונות שינתה משהוא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168727
אתה אולי מנסה...
דוד סיון (יום שישי, 05/10/2012 שעה 17:39)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

תמיד יש מוקשים.
1. ישנם גם אנשים שטוענים שאין קשר בין היהודים הקדומים (תקופת התנ''ך) ליהודים של היום. אז אפשר לטעון שזה לא בור שיש קשר. אז מה?
חשוב מה היהודים אומרים, ובמקרה היווני מה הם אומרים, על הקשר.
2. למיטב זכרוני ההגדרה שהעליתי כאן לא מחייבת ישיבה רצופה בטריטוריה, ומסתפקת בזיקה.

3. אני חושב שהציונות לא ''שינתה משהו'' אלא שינתה הרבה בכך שיצרה התמקדות בטריטוריה - בארץ ישראל. תנועת ההגירה שהובילה יהודים למקומות אחרים התמקדה בארץ בזכות הציונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168720
אתה אולי מנסה...
ע.צופיה (יום שישי, 05/10/2012 שעה 15:10)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

אדון יצחק. אתה, כנראה לא מכיר את הדת שלך.
לדת היהודים ללא ארץ ישראל וירושלים בירתה אין שום ייחוד ולכן בתוצאה הסופית, במקרה כזה, גם לא יהיה הבדל מהותי בינה לבין הנצרות.
בפסוק שציטטת יש הרבה אמת שהיא נכונה לימים קדומים אך בעלת משמעות קטנה בימינו כאשר גם יתר הדתות המונוטאיסטיות אימצו את עקרון יום המנוחה ( להבדיל מהדתות הפגניות).
אם תעקוב אחר ההיסטוריה היהודית תיוכח שלא הייתה תקופה שבה לא עלו יהודים ארצה. השאיפה לחיים בארץ ישראל היא המצוה הראשונה, או השניה, בחשיבותה בדת היהודית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168723
אתה אולי מנסה...
(יום שישי, 05/10/2012 שעה 15:37)
בתשובה לע.צופיה

נכון חלקית
1. אין בשום מקום איזכור מה מצווה חשובה יותר ישנם רק שתי מצוות (כיבוד אב ואם ושילוח הקן ) בו מפורש השכר וכדאי לך לראות רשי בנידון יתן לך את התשובה השלילית למה שכתבת.
2. היהודים במאות ה 16-17 כמעט נכחדו הן בארץ והן בחוץ לארץ
3. מי שעלה לא''י עלה מטעמים (קבליים) של קדושת הארץ ולמות בארץ (עניין גילגול מחילות )

4. אמנם רוב המצוות תלויות בארץ אולם גם רוב המצוות תלויות בבית הבחירה, אי קיום בית הבחירה מונע ממך לקיים מצוות מסויימות ותו לו(ישנם מצוות תלויות מרום ומצוות תלויות זמן)

אתה רואה את היהדות בצורה שהיא מעולם לא ראת את עצמה , אתה יכול לקרא לזה קוקוריקו ירוק או יהדות מודרנית ולתת לה מושגים חדשים אולם זו לא היהדות,

יום טוב
שבת שלום

וחג שמח
http://www.faz.co.il/thread?rep=168732
אתה אולי מנסה...
ע.צופיה (יום שישי, 05/10/2012 שעה 18:55)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

אין דרוג של מצוות. אך מתחילת היהדות ,דרך יציאת מצרים, כיבוש הארץ, המלוכה, עזרא ונחמיה, החשמונאים, המרידות, יהודה הלוי, דונה גרציה, שבתאי צבי, עליות המקובלים, בילו והתנועה הציונית. כל אלו פעלו בכול מצוה ולא מתוך משהו אחר.

2.במאה ה-‏16 הייתה נדידה גדולה מאוד של יהודים מספרד ופורטוגל למרכז אירופה, איטליה ובהמשך לתורכיה. במאה ה-‏17 טילטלה את אירופה סדרת מלחמות שבין היתר פגעה גם ביהודים.

3.תנועת ההגירה לארץ הייתה פונקציה של הביטחון האישי. במאה ה-‏16 אחרי הכיבוש העותמני חזר הביטחון לארץ ישראל ואנו רואים עליה מטעמים ציוניים וכלכליים. עליית המקובלים היא תוצאה של מצב זה.
הצורה שאני רואה את היהדות היא נחלת כ-‏70% מיהודי העולם כיום ואיני מרגיש כמיעוט אלא ההיפך.
מועדים לשמחה
http://www.faz.co.il/thread?rep=168748
אתה אולי מנסה...
(שבת, 06/10/2012 שעה 18:50)
בתשובה לע.צופיה

לצופינה הנכבד
1.הנצרות התפלגה ויצאה לגמרי מהיהדות עם ביטול המצוות המעשיות(עד תחילת המאה השלישית עוד היו מתפללין יחד)ואין קשר לירושלים ולא''י (הנצרות מגדירה עצמה ישראל ורסוס , ומבדילה בין ישראל שברוח(הנצרות) לבין ישראל שבבשר(היהדות))
2.אין בתרייג מצוות עליה לארץ ישראל אולם אין ערך לחחלק מהמצוות ללא עשייתם בא''י.
3. גם שום תשים עליך מלך היא אחת מהמצוות (לא לפי כל השיטות) ז''א מלכות ישראל בשיטה זו היא מצווה
4. רעיון קדות אדמת ארץ ישראל מבחינת עצמה ולא מבחינת זה שאנו במעשינו מקדשים אותה הוא רעיון קבלי .
העובדה היא שהיהדות התפתחה מחוץ לא''י
5.העניין ברוב העליות היה למות בא''י וזה כבר הוסר למעלה,
אני לא יודע את סדר חשיבותם של מצוות כל המפרשים לא יודעים וטענים שלא ניתן לדעת ואי הידיעה זה חלק חשוב במצווה ואתה יודע?(שוב אני מפנה אותךך לרשי שם)

שבוע טוב

וחג שמח
http://www.faz.co.il/thread?rep=168749
אתה אולי מנסה...
(שבת, 06/10/2012 שעה 18:51)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

אבקש סליחה על שיבוש השם

כנראה למקלדת חיים משלה

שבוע טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=168724
אתה אולי מנסה...
????? ???? (יום שישי, 05/10/2012 שעה 16:45)
בתשובה לדוד סיון

נכון אפשר לטעון שגם ללא הדת היהודית היה קיום לעם היהודי, וגם אפשר לטעון שללא הבצל היה קיום לעם היהודי. אפשר לטעון הרבה מאוד טענות אבל אי-אפשר לסתור עובדה ולהכתיר את הסתירה כטענה, והעובדה היא כי אילולא הדת היהודית לא היה קיום לעם היהודי; בניגוד לצרפתים שהיה להם קיום ללא הנצרות ובניגוד לסינים שהיה להם קיום גם ללא דת האתאיזם.

טיעון המבוסס על עובדה יכול להחשב כפרשנות למציאות לכן הוא יכול להגיע עד המפץ אם הפרשן מרחיב את יריעת המציאות עד לנקודת הסינגולריות הכבידתית, בעוד טיעון המבוסס על ''יכלו העובדות להיות שונות'' הוא טיעון יומרני למשעי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168729
אתה אולי מנסה...
דוד סיון (יום שישי, 05/10/2012 שעה 18:15)
בתשובה ל????? ????

אתה יכול להמציא משלים וללגלג אבל הטענה שלך ''... כי אילולא הדת היהודית לא היה קיום לעם היהודי...'' איננה ''העובדה'' מוכחת. אין אפשרות להוכיח טענות שבשורשן ישנם ביטויים כמו אילו, אילולא והדומים להם.

אתה בעצמך סותר את טענת ''העובדה'' בפסקה השניה. אתה הרי טוען כי ''בעוד טיעון המבוסס על 'יכלו העובדות להיות שונות' הוא טיעון יומרני...'' זו בעצם גם טענתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168731
אז בוא ננסה את שיטתך
????? ???? (יום שישי, 05/10/2012 שעה 18:48)
בתשובה לדוד סיון

בוא ננסה לטעון שלא היה צורך לעם היהודי בדת היהודית בשביל להתקיים. מדינת ישראל הציונית וללא ספק היא אחד הממצאים המסייעים לטיעון הזה, אולם עד לאן אתה יכול לחזור בציר הזמן עם הטיעון הזה, כי הרי שישים שנה בחיי עם הם כמשקל קש על גב גמל... בוא תעזור לי לבסס את הטיעון הנגדי ולהוריד את משקל הדת היהודית מהזירה היהודית לטובת עם שנולד והתפתח ללא סממני הדת היהודית. הינה הושטתי לך יד וחזרתי עד לשנת 48, משנת 48 עד עכשיו לא היה צורך ממשי בדת היהודית; זאת עובדה הסטורית. אבל בשביל לבסס טענה הקשורה בתולדות עם יש צורך ביותר מ-‏64 שנים. הבמה שלך דוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168736
אז בוא ננסה את שיטתך
דוד סיון (יום שישי, 05/10/2012 שעה 19:44)
בתשובה ל????? ????

מה המשחק הזה?

הרי הבהרתי את עמדתי שטענה מהסוג שלך היא באוויר ואינה ניתנת להוכחה. עשיתי זאת על ידי כך שלקחתי את דבריך והפכתי את המובן שלהם.

התנועה הציונית קיימת, על עקרונות חילוניים, כבר קרוב ל-‏200 שנים. זה עולה מהעובדות ההיסטוריות שמוצגות בספרי ההיסטוריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168740
אז בוא ננסה את שיטתך
????? ???? (יום שישי, 05/10/2012 שעה 21:45)
בתשובה לדוד סיון

''התנועה הציונית קיימת, על עקרונות חילוניים, כבר קרוב ל-‏200 שנים.''

האם אתה משער שהעם היהודי יכל להתקיים בפועל קרוב לאלפיים שנה על פי העקרונות החילוניים? יש לך איזושהי השערה בנידון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=168777
אז בוא ננסה את שיטתך
דוד סיון (יום שני, 08/10/2012 שעה 0:28)
בתשובה ל????? ????

גם על זה כבר כתבתי...
http://www.faz.co.il/thread?rep=168715
ואפילו אם אלהים לא קיים...
ע.צופיה (יום שישי, 05/10/2012 שעה 10:31)
בתשובה ל????? ????

היהדות היא גם דת וגם לאום, בניגוד לעמים ודתות אחרות שהבאת כדוגמא.
לא ניתן להפריד בין הדת והלאום היהודי. עם כל הכבוד לחז''ל, הם חלק משרשרת ארוכה של מנהיגים ששמרו על היהדות כעם וכדת.
הרעיון הציוני הוא גם דתי כי הוא מעמיד בראש סולם העדיפויות ביהדות את אחת המצוות החשובות ביותר והיא החיים בארץ ישראל וגם לאומי כי הציונות הציבה לעצמה מטרה להקים מדינה בארץ ישראל.
כן ! מר בנימין נתניהו הוא כיום מייצגת האמיתי של הציונות.
בעיני הרבה אנשים זה לא ימצא חן אך זו הבחירה של העם !

מועדים לשמחה
http://www.faz.co.il/thread?rep=168718
ואפילו אם אלהים לא קיים...
דוד סיון (יום שישי, 05/10/2012 שעה 14:28)
בתשובה לע.צופיה

יש חפיפה בין הדת היהודית והלאום היהודי אבל היא לא מוחלטת.

התפתחות התנועה הציונית ויעדיה היא מעין הוכחה לטענתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168721
ואפילו אם אלהים לא קיים...
ע.צופיה (יום שישי, 05/10/2012 שעה 15:12)
בתשובה לדוד סיון

אם אינה מוחלטת, היכן ההבדל?
כיצד התפתחות התנועה הציונית היא הוכחה לטענך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=168730
ואפילו אם אלהים לא קיים...
דוד סיון (יום שישי, 05/10/2012 שעה 18:24)
בתשובה לע.צופיה

בצורה הפשוטה ביותר עם ישראל מכיל יהודים שאינם דתיים.
התנועה הציונית הובלה על ידי אנשים לא דתיים, שהמוקד של פעולתם לא היה דתי. לכן התפתחות הציונות היא מעין הוכחה, או יותר נכון חלק מהוכחה שאין חפיפה מוחלטת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168734
ואפילו אם אלהים לא קיים...
ע.צופיה (יום שישי, 05/10/2012 שעה 19:30)
בתשובה לדוד סיון

לטעמי המושג ''דתיים'' או כפי שכתבת ''אינם דתיים'' הוא חסר משמעות מההיבט הכולל. מבחינתי כולם יהודים שנבדלים ביניהם במידה קיום המצוות ובדרך קיומם.
בתנועה הציונית היו גם דתיים. אולי גם חרדים, איני בטוח. התנועה הציונית שמה את הדגש על כיבוש הארץ וזוהי פעולה גשמית מאוד. הציונות לא התנתקה מהדת. היא קיבלה את הדת כפי שכל העולם המערבי קיבל אותה במאה ה-‏20 (הפרדת הדת מהמדינה)
מההיבט התחוקתי והמעשי אך לא מההיבט הלאומי. חוק השבות קובע באופן חד שזו מדינה ליהודים בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168751
דתיים
(שבת, 06/10/2012 שעה 19:43)
בתשובה לע.צופיה

צופיה הנכבד

אני מקבל לחלוטין את ההגדרה שלך במידה וכולנו נראה את עצמנו כיהודים אשר מקיימים כ''א מצוות כפי יכולתו אולם מקבלים את המערכת (ההלכתית - לדוגמא- יהודי הוא בן לאם יהודיה או שהתגייר וכד'')הפתרון יהיה מושלם

אני לא יכול ולא מוכן לקבל שאדם יחליט שהוא יהודי, ואולם יזלזל בגלוי ביהדות , יבטל אותה יתיחס אליה כמו נעל בלויה וידרוש מניות במועדון ותשלום דיוידנד שנתי, זה לא מקובל עלי לחלוטין

שבוע טוב

וחג שמח
http://www.faz.co.il/thread?rep=168757
דתיים
ע.צופיה (שבת, 06/10/2012 שעה 23:22)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

כי אתה ( ודומים לך במחשבתם) חושב שהיהדות היא בבעלותך.
אני חושב אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168760
בעלות
(יום ראשון, 07/10/2012 שעה 0:52)
בתשובה לע.צופיה

תתן לי בקשה הגדרה אחרת שתכיל אתגדר קבוצה
ושחברי הקבוצה יסכימו אליה

זה יכול להיות קוקוריקו סגול או יהדות מתקדמת אבל לא יהדות
http://www.faz.co.il/thread?rep=168761
בעלות
ע.צופיה (יום ראשון, 07/10/2012 שעה 7:44)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

הפרוש המעשי של דבריך הוא כי אם ההגדרה שאתן (בהנחה שאתן) לא תתאים להתנהלות הקבוצה שלך הרי אז אנו איננו יהודים.
בהנחה שזה נכון הרי אתה כופר בדבר היסודי ביותר ביהדות והוא חופש האמונה. בניגוד לנצרות שבה יש למשיח של אלוהים נציג על כדור הארץ ( האפיפיור)ולאיסלם שיש לו מספר נציגים, הרי ביהדות , עד שהמשיח לא יגיע אין פוסק אחרון או גוף שיקבע באופן סופי את הדרך שיהודים צריכים לחיות בה.
ההתימרות של אנשים שונים, בעיקר רבנים ל''פסוק'', כאילו שקיבלו אסמכתא מאלוהים לכך היא הכפירה הגדולה ביותר במהות היהדות.
בניגוד למה שאתה מתרשם, אני איני בעד דמורליזציה, אך יש צורך להתחשב במידה מרובה בדעותיהם של האנשים שהם יהודים ולנהל את חיי היהדות באחדות ולא בכפייה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168762
בעלות
(יום ראשון, 07/10/2012 שעה 9:37)
בתשובה לע.צופיה

1.. אין חופש האמונה ביהדות
2. ישנו חופש בחירה בין טוב לרע ומוזר וכתוב ובחרת בחיים למה לו בטוב ובחיים(שאז הטוב הוא החיים אלא בחיים?
3. היהדות מבוססת על מצוות בין אדם למקום ובין אדם לחבירו, אולם מצווה ראשונה היא?(ראה תרייג מצוות לרמבם ואחרים -על זה אין מחלוקת)
4. בנושא האחרון שהעלית , אני לא סובל רבנים מסויימים וגם גהיהדות לא סובלת אותם חלקיתאולפ מיפני מה שאמרת אלא מסיבות אחרות לגמרי(אהב את המלאכה ושנא את הרבנות, כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה הרי זה חלל את השם ... וכו
4. המילה דיעה משמעותה שהמושגים שלי והידע שלי אינם שלמים , ואולם אפילו להביע אותה צריך וישחה בתורה ובהלכה ואני אינני מתיימר להביע דעה , היא אפילו אינה מעניינת אותי
5. כבר חזל קבעו עדיף שיהיה אפיקורס(להיות אפםיקורס מבחינה זאת היא להיות בידע תורני מעבר לרב שך)ואולם מה שאני רואה היא ידיע הפחותה משלי ושללית ההלכה מבחינת אדם שידיעתו מגיע לכל היותר לציחצוח נעליים וקובע מסמרות בפיזיקה כי יש לו זכות לכך(אי הידיעה אינה זכותת מזכויות האזרח)
6.רק אצל הנוצרים יש אפשרות שהפאפה הוא נציגו של האל אולםאתה לא יודע , תלמד, זה חובה של האדם לא של הרב חובתך לילמוד ולקבוע לך רב מסויים (כדי שתלך בדרך אחת לרומא ולא תטעה בדרכים)
7. כשאני רואה יהודי שלא יודע לפתוח סידור או לא אומר קדיש על אביו או ברית המילה היא אנכרוניזם היסטורי הנוגד ערכים הומנים ניצבט לי הלב,
(נ.ב) גם במדע וגם בפילוסופיה ובמיוחד בקבלה הבינו שאין חופש , יש מה שנקרא במתמטיקה ''דרגות חופש''

יום טוב

וחג שמח
http://www.faz.co.il/thread?rep=168763
בעלות
ע.צופיה (יום ראשון, 07/10/2012 שעה 10:11)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

1.הגישה שאין חופש אמונה ביהדות מתאימה לימי הביינים ולא לימינו. העובדה היא שרוב מוחלט ומוחץ של היהודים בארץ ובעולם נוטלים לעצמם ''חופש'' ועדיין הם יהודים. לעומת זאת אלו שבעד כפייה אמונתית הם מיעוט קטן מאוד.
זה מוכיח משהו,נכון?.
5. איני מכיר אותך ואיני מביע דעה על מקצועך והשכלתך ('' לכל היותר ציחצוח נעלים'') אך זה אופייני לאלו שדוגלים בריש גלי בכפיית דעתם על אחרים. בדרך כלל זה מוכיח על רמה שכלית נמוכה כי אחרת הם היו מסוגלים לשכנע את הזולת ולא לכפות עליו.
7.איני מאמין ב''קבלה''. למדע אין קשר לדת והפילוסופיה אינה כובלת את שכלו של האדם. זה אופייני לאנשים דתיים שמרגישים שהם בעמדת נחיתות. (מה שבאמת המצב כיום)
http://www.faz.co.il/thread?rep=168764
בעלות
(יום ראשון, 07/10/2012 שעה 13:49)
בתשובה לע.צופיה

ידידי
תראה לי בבקשה מהיכן לךקחת את שאמרת ב 1 , אני לא מכיר אף פרשן כולל פרשנים חדשים וכולל פילוסופים חדשים יהודיים(המסתמכים על כתבים יהודיים המהווים רצף עד לימי התלמוד)האומרים דבר זה, אם זה הוכחה, אזי לא ניתן להגיד כלום על הרוצחים הגדולים בהסטוריה הלא חלקים כבדים תמכו בהם ואף האנטליגנציה באותה תקופה תמכה בהם, או בקיצור '' במקום שאין אנשים השתדל להיות איש'' והכוונה היא שכנראה שיש בני אדם אך הם לא מבחינת איש , או כמו הרמב''ם , האדם לא נולד אדם אלא נולד עם אופציה להיות אדם והכל תלוי בו.
הרצונות שלך הם אך ורק רצונות שלך ובבדאי אין להם קשר לאמת כל שהיא(בהגדרה רצון שונה מאמת)
1. מקצועי רואה חשבון , השכלתי פיזיקלית מתמטית , וכן הפילוספיה של המדעים.
2. יש בעיה חמורה אני לא מבין כיצד אדם אינו מאמין בדבר שאינו מכיר?

יום טוב

וחג שמח
http://www.faz.co.il/thread?rep=168768
בעלות
ע.צופיה (יום ראשון, 07/10/2012 שעה 16:03)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

אתה כנראה מכיר פרשנים מסוג מסוים.
אם תעמק קצת תדע כי בעקבות המהפכה הצרפתית והחוקה האמריקאית הרי בכל העולם שאנו מכנים ''מערבי'' (ולא רק)הועדף הפרט על הכלל וכך נוצר חופש אישי רב, בניגוד לעבר. אחת התוצאות למשל היא שלא ניתן להוציא אדם מקהילתו לפי הוראת רב או בישוף או גורם דתי סמכותי אחר מאחר ובעקבות השינויים הללו יש לפרט חופש אמונה.
בכדי להיות יהודי איני צריך להתחנף לרב ולתרום לישיבה וללבוש רק לבוש מסוים. רובם הגדול של יהודי העולם אינו מקבל את סמכותם של הרבנים מטעם עצמם. אלא רק מי שחפץ בכך.
יהודי העולם שרובם המוחלט אינם ''דתיים'' או ''חרדים''עמדו במבחנים קשים מאוד כגון השואה והקמת המדינה ועמדו בהם בכבוד למרות שאינם מניחים תפילין בבוקר.
ואין הוכחה טובה מזו.
אני לא התענינתי במקצועך אני מתרעם על ההתנשאות שלך בהגדרת מקצועי.
2. ממש אינו מובן לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168769
בעלות
(יום ראשון, 07/10/2012 שעה 16:24)
בתשובה לע.צופיה

וכי אני יכול להוציא אותך מהקהילה?
הרי אני כפוף להלכה ומבחינה זו הנך יהודי לפחות כמוני

כפי שכתבתי קודם אני קובל על זה שאותם לא מאמינים מישתמשים באמונותי (או באמונות אחרים ) כדי להגדיר את עצמם משפילים את יהדותם אולםפ טוענים לבעלות ולקבלת דיוידנדים

כמו כן אני התרעמתי על כי אנשים משתמשים לכאורה במדע, כתורה אבסולוטית כאשר אין להם שמץ של ידיעה מדעית

2. אמרת שאנך לא מאמין בקבלה , מה הידע שלך בה? במה אינך מאמין.

יום טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=168772
בעלות
ע.צופיה (יום ראשון, 07/10/2012 שעה 18:42)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

2. הידע שלי דל מאוד בנושא. אך מהדלות שכן אני מכיר הנושא נראה לי לא אמין.
אני גם לא מאמין ברפואה אלטרנטיבית ולא בחייזרים ולא בחיים בעולם הבא ולא בגלגול נשמות.
בכל הנושאים הללו הידע שלי די דל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168765
בעלות
(יום ראשון, 07/10/2012 שעה 13:49)
בתשובה לע.צופיה

ידידי
תראה לי בבקשה מהיכן לךקחת את שאמרת ב 1 , אני לא מכיר אף פרשן כולל פרשנים חדשים וכולל פילוסופים חדשים יהודיים(המסתמכים על כתבים יהודיים המהווים רצף עד לימי התלמוד)האומרים דבר זה, אם זה הוכחה, אזי לא ניתן להגיד כלום על הרוצחים הגדולים בהסטוריה הלא חלקים כבדים תמכו בהם ואף האנטליגנציה באותה תקופה תמכה בהם, או בקיצור '' במקום שאין אנשים השתדל להיות איש'' והכוונה היא שכנראה שיש בני אדם אך הם לא מבחינת איש , או כמו הרמב''ם , האדם לא נולד אדם אלא נולד עם אופציה להיות אדם והכל תלוי בו.
הרצונות שלך הם אך ורק רצונות שלך ובבדאי אין להם קשר לאמת כל שהיא(בהגדרה רצון שונה מאמת)
1. מקצועי רואה חשבון , השכלתי פיזיקלית מתמטית , וכן הפילוספיה של המדעים.
2. יש בעיה חמורה אני לא מבין כיצד אדם אינו מאמין בדבר שאינו מכיר?

יום טוב

וחג שמח
http://www.faz.co.il/thread?rep=168725
ואפילו אם אלהים לא קיים...
????? ???? (יום שישי, 05/10/2012 שעה 17:15)
בתשובה לע.צופיה

ע.צופיה, כמעט כל מה שכתבת הוא העתק מדויק למציאות שאני פירשתי אבל נדמה שמשהו לא מסתדר לך בניסוח שלי ולכן החלטת לעשות סדר חדש במפץ- היינו ניסוח חוזר לתאורית הביג באנג.

*היהדות היא גם דת וגם לאום* - כמה נכון.
*בניגוד לעמים ודתות אחרות שהבאת כדוגמא* - אמת לאמיתה.
*לא ניתן להפריד בין הדת והלאום היהודי* - איזה דיוק.
*הרעיון הציוני הוא גם דתי כי הוא מעמיד בראש סולם העדיפויות ביהדות את אחת המצוות החשובות ביותר* - לא יכלתי לנסח זאת טוב יותר.
*וגם לאומי כי הציונות הציבה לעצמה מטרה להקים מדינה בארץ ישראל* - נכון אדוני.
*מר בנימין נתניהו הוא כיום מייצג האמיתי של הציונות* עובדה מוצקת.
*בעיני הרבה אנשים זה לא ימצא חן אך זו הבחירה של העם!* - ניסוח מבריק למציאות בת ימינו.

אבל בוא נעזוב את הניסוחים והפרוטוקולים לטובת השאלה הפשוטה: אתה חושב ע.צופיה שהעם היהודי קיים בציון מכוח הרעיון הציוני או מכוח הדת היהודית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=168735
ואפילו אם אלהים לא קיים...
ע.צופיה (יום שישי, 05/10/2012 שעה 19:39)
בתשובה ל????? ????

הרעיון הציוני הוא תולדה של המורשת היהודית שהדת היא חלק ממנה.
המורשת הזו אינה שמה דגש רק על ברית המילה והנחת תפילין בבוקר. המורשת הזו מזכירה באותה נשימה את יהושע בן-נון, דוד המלך, יהודה המכבי, בר-כוכבא, יהודה הלוי וכך הלאה והלאה עד דוד בן-גוריון.
האחזות ( או אי האחזות) בארץ היא אחידה לחילונים, דתיים וחרדים. כל אחד בדרכו ובנימוקים שלו.
אם אתה רוצה הוכחה הרי בזה שהיהודים בתפוצות דחו את רעיון אוגנדה שבו רצו לתת להם ארץ ומדינה בחינם והעדיפו ללכת בדרך הקשה של כיבוש ארץ ישראל במחיר כבד הוא ההוכחה כי לא ניתן להפריד בין הדת ללאום ביהדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168737
ואפילו אם אלהים לא קיים...
????? ???? (יום שישי, 05/10/2012 שעה 20:13)
בתשובה לע.צופיה

בזאת הריני להודיע חגיגית על נטישת משל המפץ לטובת האטום (צריך ליידע את מנהל הפורום?)

ובכן נכבדי ע.צופיה, אתה לבטח מכיר את האטום, יש לו גרעין וענן של אלקטרונים. בגרעין יש את הפרוטונים ונייטרונים, אבל עדיין רוצים להעמיק באטום ולמצוא את החלקיק היסודי... מהו החלקיק היסודי של העם היהודי? מהו החלקיק שאחראי לאיגוד הקבוצה היהודית על פני הדורות? מהו החלקיק היסודי שקישר בין כל הדורות וגרם להמשכיות הדורות האלו מבלי שיופיע שום שטח ריק. מהו החלקיק שממנו עשוי חוט השדרה של העם הזה? השאלה היא מעבר לאלקטרונים ולפרוטונים... אני מבקש שתצביע על החלקיק היסודי של החומר היהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168738
ואפילו אם אלהים לא קיים...
ע.צופיה (יום שישי, 05/10/2012 שעה 20:40)
בתשובה ל????? ????

אדון שבות.
יתכן שאתה פיזיקאי מומחה לגרעין ואטום, אך אני ,בעוונותיי, אדם חסר השכלה שבקשתך גדולה עלי במידות גדולות מאוד.
איני מתיימר לדעת ולהבין עד כדי כך.
אני מסתפק בזה שהוריי שיכלו להגר לצפון אמריקה ולזכות שם, בזכות משפחה וקרובים, בחיים טובים מאוד העדיפו לבוא לארץ ישראל להתענות שנה באוהלים על גבעה סחופת רוחות בעמק יזרעאל ולאחר מכן לחיות 3 שנים בצריף עשוי בד (בדון, אתה זוכר?)סמוך ללוד עד שסוף סוף הגיעו למנוחה ולנחלה בקניית דירת חדר בבית ערבי ביפו.
אני מאושר שגם ילדיי העדיפו לחיות בארץ וכולי תקווה שזה יקרה גם עם נכדיי.
אז תגיד לי אתה, מהו החלקיק הסודי,או היסודי, של החומר היהודי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=168739
ואפילו אם אלהים לא קיים...
????? ???? (יום שישי, 05/10/2012 שעה 21:30)
בתשובה לע.צופיה

הדת היהודית היא החלקיק היסודי אדון צופיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168741
ואפילו אם אלהים לא קיים...
ע.צופיה (יום שישי, 05/10/2012 שעה 22:37)
בתשובה ל????? ????

הורי היו קומוניסטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168742
ואפילו אם אלהים לא קיים...
????? ???? (יום שישי, 05/10/2012 שעה 23:23)
בתשובה לע.צופיה

שייחזרו בתשובה
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.