פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאליצור סגל, 04/11/02 21:26)
http://www.faz.co.il/thread?rep=16817
אליצור, אחפש את השנתון לסטטיסטיקה ואתיחס במפורט
ראובן גרפיט (יום שני, 04/11/2002 שעה 22:05)
בתשובה לאליצור סגל

אבל מספר תשובות אתן לך.
200,000 בחורי הישיבה - נתון שפורסם אמש בערוץ 2.
אילו במדינה היה חוק שהמדינה מסבסדת כל אזרח עד גיל 25 למשל, וילמד את אשר ילמד, ניחא, לא יפריעו לי תלמידי הישיבות. אבל - גיל תלמיד הישיבה הוא לא מוגבל , עד יום מותו יכול אדם להיות תלמיד ישיבה ולא יתפרנס ולא יתרום למשק אלא להפך - ידלדל את המקורות הציבוריים. שנית - הסדר הקיבוצים, או ליתר דוק חוב הקיבוצים, אינו כסף אמיתי. אין זה כסף היוצא מהקופה הציבורית בדומה לכספי ביטוח לאומי לנזקקים. זו חשבונאות שונה. לקיבוצים יש נכסים, קרקעות. לישיבות אין מה לתת בתמורה אלא להפך. כל תלמיד ישיבה היוצא בגיל 30+ לשוק - אין בו כל תועלת כלכלית. חברי הקיבוצים לא שלמו מיסים כפרטים אלא כמפעל. הם לא זכו לפנסיות ולמעשה הם היו פראיירים וטפשים כי עד לאחרונה הזקנים שלהם נותרו ללא פנסיה, ללא בית וללא רכוש, ראה קיבוצים שפשטו את הרגל.
אנשים אלה יצאו למשימות לאומיות והיו חיילי המדינה תרתי משמא- בעוד שבחורי הישיבות וכל הארגון הביוקרטי שסביבם - פועלים ממניעים אגואיסטים כנגד טובת המדינה וטובת הציבור בעם. הם מביאים אותנו לפשיטת רגל חברתית וכלכלית ומעודדים את הציבור החילוני שלא לשרת בצבא, ולהיות פרזיטים בדומה להם. ראה כמה אלפי עמותו ציבוריות יש בארץ, האם אתה מאמין שכל זה בחינם? חכמינו ז''ל לא בחינם פסקו ועודדו עבודה ולימוד תורה. הראה נא לי תקופה אחת בהסטוריה של העם היהודי , לא מאגדות חז''ל וסיפורים, אלא נתונים בפועל מתקופת בית שני, מחיי יהודי בבל או מצרים או בכל תפוצה אחרת שמסות של יהודים סרבו לעבוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16830
עכשיו לפחות אנו עוסקים במשהו קונקרטי -ראובן
אליצור סגל (יום שני, 04/11/2002 שעה 22:36)
בתשובה לראובן גרפיט

לק''י
תודה לך ראובן, עכשיו אנו עוסקים במשהו קונקרטי.
קודם כל הערת בסיס - אתה מתיחס לתלמוד תורה כאל פרזיטיות ואל מעשיהם של הקיבוצים כאל חלוציות.
ובכן, צר לי אני חולק עליך. תלמוד תורה אינו פחות חלוציות מהליכה לקצוי הגבולות של מדינת ישראל. נכון שקשה להחזיק בעמדה של גם וגם. כלומר, ההתישבות חשובה מאוד אבל חשוב לא פחות ואולי יותר תלמוד תורה. זה ענין לא קל. אבל בסופו של דבר הוא אמיתי יותר. כמובן ששאלת המחיר עולה גם כאן וגם כאן אבל בעקרון כשם שהמדינה משקיעה כסף בקיבוצים בגלל חלוציותם בעבר כך היא צריכה להשקיע כסף בבחורי הישיבות בגלל חלוציותם בהווה.
באשר לנכסים של הקיבוצים ושוב אינני בקיא בענין ואולי תוכל לשפוך אור על זה.
אדמותיהם הינן אדמות מדינה השייכות לכלל אזרחי המדינה או אדמות שנקנו על יד כלל העם היהודי ולא שלהם, ממילא אין לדבר על נכסים של הקיבוצים. הם קבלו אדמות של אחרים חינם ועכשיו הם למעשה סתם עושים ספקולציות בנכסים שאינם שלהם - נדמה לי שזו העמדה שקבע בג''ץ - (לעומת זאת בישובים אחרים כמו ביש''ע התושבים שילמו למדינה את מלוא העלות של בתיהם ולכן הם בבעלותם המלאה) - האם זה נכון?
בכל מקרה אולי תכתוב מאמר עם מספרים ונתונים שיאפשרו ניתוח של הענין.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16860
הצחקת אותי עם הקטע של המתנחלים שמשלמים
מי שזוכר (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 10:00)
בתשובה לאליצור סגל

מחיר מלא עבור הבתים שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16900
מי שזוכר, הסתיגותך נכונה. מחיר עמוד חשמל או קו
ראובן גרפיט (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 18:41)
בתשובה למי שזוכר

טלפון בישע, צריך לעלות אלפי מונים ממחירו בתל אביב או רחובות למשל, אך הם משלמים אותו מחיר וזו דוגמה אחת מיני רבות לסבסוד של הישובים בישע. מה עוד שלגבי גושים גדולים וישובים המגבים את הקו הירוק - יש הגיון אך לגבי כל אותן התישבויות של משפחה וחצי? על כל גבעה יבשה תחת עץ זית פלשתינאי? לא צודק, לא מוסרי וזהו שוד לאור היום שעל כולנו לשלם את המחיר הלא מוצדק. כסף זה יש להעביר לאלמנות, ליתומים, למשםחות נזקקות ולמובטלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16917
אין כל כך הרבה אלמנות ויתומים
מי שזוכר (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 20:22)
בתשובה לראובן גרפיט

http://www.faz.co.il/thread?rep=16924
מי שזוכר - כנראה ששכחת. פנה לביטוח לאומי בנידון!
ראובן גרפיט (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 21:08)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=16935
כשאני חושב על זה אני נזכר בעצם שגם אני יתום
מי שזוכר (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 22:30)
בתשובה לראובן גרפיט

http://www.faz.co.il/thread?rep=16871
והנה מובאה מ YNET
מי שזוכר (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 14:01)
בתשובה לאליצור סגל

על הטבות מס למתנחלים.

קישורים:
משתלם להתנחל: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2227415,00.h...
http://www.faz.co.il/thread?rep=16898
אליצור, מסכים עם כל מילה אך עם הסתיגות:
ראובן גרפיט (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 18:38)
בתשובה לאליצור סגל

1. לימוד תורה הצילה וקימה את עם ישראל ובלעדיה אין לנו עתיד. אבל- לימוד תורה יחד עם עבודה וקיום עצמי. לימוד תורה ללא הצורך לסחוט את הקופה הציבורית. הרי אין חטא גדול יותר ביהדות מאשר לגזול את האלמנה, היתום והחולה והנה זה מה שעושים כל אותם רבנים, בחורי ישיבות שכל מלאכתם ואומנותם הינה ללמוד תורה על חשבון הביטוח לאומי.
2. הקיבוצניקים אינו עם נפרד. אין קיבוץ אחד שמיסדיו היו בו לכל אורך חיי הקיבוץ. כל הקיבוצים בזמנו הוקמו במקומות עתירי סכנה והם התמודדו עם כל הסכנות והחוליים רק על מנת לגאול את אדמות ארץ ישראל, להבטיח את הגבולות ולספק מזון לעמנו היושב בציון. מלאכתם נעשתה ואמנם אין בהם צורך עוד, אבל הם לא צברו ממון אישי, לא צברו פנסיות, לא בנו וילות. מטרת הקמת הקיבוצים לא היתה עסקית עם מטרות רווח שיש להציג בסוף כל שנה. לכן - יש לכבד אותם ולאפשר להם לעבור לצורת ישוב כפרית עם בית ומעט קרקע ופנסיה ולהעביר את יתרת האדמות למדינה. זהו הפיצוי המינימלי שיש וחובה עלינו לתת להם.
האם אנך סבור כך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16973
אף אחד בעם שלנו לא משלם את החשבון המלא
דוד סיון (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 13:27)
בתשובה לאליצור סגל

כמו הקיבוצים שקיבלו לרשותם אדמות מנהל/מדינה כך גם מרבית אזרחי ישראל לא שילמו את המחיר המלא עבור הקרקע עליה בנוי ביתם. יחד עם זאת צריך לזכור שיש קיבוצים שקנו את האדמות עליהן הם יושבים (בתוכם כאלו שהעבירו, בשנות ה- 50, חלק ניכר מזה לרשות המנהל. כנ''ל גם משפחת זר שקנתה (או כך ניטען בתקשורת) את אדמות החווה. דבר אחרון, אדמות הקיבוצים הושבחו עם השנים וניתנו, להם ולמושבים, בהנחה שיפרנסו אותם (מה שבג''צ לא לקח בחשבון). כ מה שהם רוצים כעת זה להמשיך להתפרנס בכבוד. על זה הבג''צ הטיל הגבלות יותר קשות מאשר רצתה המערכת הפוליטית-מימסדית.

בניגוד למה שניטען לאחרונה, הרבה מקרקעות המדינה בערי ישראל ניתנו לדיירים במחירים אפסיים. רק אז אף אחד לא הפעיל את המערכת המשפטית. לבסוף, אין כמעט אזרח (אולי חוץ מחלק מערביי הארץ) שלא קיבל סיוע באמצעות משכנתאות מסובסדות (קרן וגם ריבית), לקנית דיור.

יותר מכך כמעט אף אחד לא הקים עסק משמעותי ללא סיוע של המדינה בצורה זאת או אחרת (זוהי רוחו של החוק לעידוד השקעות הון).

נדמה לי שחלק ניכר מהבעיות הכלכליות היו נפתרות אם כל אחד מאיתנו היה מוכן לקחת אחריות על חלק ניכר יותר מעלות הקיום שלו. במקום שנריב במי צריך לתמוך הגיע זמן שנתבגר כלכלית.

הערה: גם המשטר הקפיטליסטי חילק מתנות בדמות של נכסים קרקעיים ואחרים בתחילת הדרך וגם הוציא מהבוץ מפעלים במצוקה. יחד עם זאת לא כל מפעל ניצל בדרך זו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.