פורום ארץ הצבי
(נכתב בתשובה לגדעון ספירו, 23/07/12 2:29) | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=168148 | |
| [•] זכיתי לפני שבוע בתגובה מגדעון ספירו . | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 23/07/2012 שעה 7:36) בתשובה לגדעון ספירו | |
לאט לאט ובצורה רצופה אתה גולש אל דיעותיך הקדומות . במקום לדון בדברים ללא פניות , ללא קיבעון בחשיבה ובהתאם ללוגיקה אתה חוזק לרטוריקה הישנה שלך . זו זכותך כמובן . אבל הטענה כי ל-X לא מגיע פרס חשוב בגלל דיעותיו הפוליטיות מזכיר לי את מישפטו של גלילי ולפנין ברונו . האם היית פוסל את דיעותיו של דרווין למשל לו היה אנטישמי פעיל ? או של איינשטיין לו שיתף פעולה עם הנאצים ? הרי דיעותיך ''הנאורות'' נובעות מההגות של רוסו שכל מעשיו היו הפוכים מהפילוסופיה שלו . ===================================================================== ובאשר לרוח הליברלית וההומנית ראאינו כיצד פוליטיקה ודיעות קדומות זיהמו את השיקולים בהענקת פרס נובל לשלום לאובמה . ============================================================ אבל נחזור לתורת המישחקים . 1 - אם תציג את השיקול המפורט של פרופסור רובינשטיין מדוע לדעתו יש לסגת מהשטחים , אני מוכן להתמודד עם זה ישירות . 2 - למרות שדוד סיון טוען בעיקביות שלא הוכחתי את עמדתי כי ילודה מוגברת היא האסטרטגיה הטובה ביותר אני מוכן להעמיד אותה במבחן של פרופסור רובינשטיין . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=168149 | |
| לא העמדת בשום מבחן! | |
| דוד סיון (יום שני, 23/07/2012 שעה 7:50) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
לצערי גם אתה כמו גדעון מתחיל מ''דעותיך'' (הקדומות או החדשות). עד לרגע הזה לא הצלחת להראות ביסוס רציני שמשוחרר מ''דעותיך'' לטענותיך, כולל זו על אסטרטגיית הילודה. זה מהווה בסיס לטענה שגם הנסיונות שלך להראות תמיכה בטענותיך של תיאוריה מדעית כזאת או אחרת נכשלו. לכן גם לא העמדת אותן במחן אמיתי, שלא לדבר על כך שלא הצגת הוכחה שאסטרטגיית הילודה שלך היא ''הטובה ביותר''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=168162 | |
| אסטרטגיית הילודה שהוצגה כאן מופרכת! | |
| דוד סיון (יום רביעי, 25/07/2012 שעה 13:21) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
סכנת ההכחדה היא הנחה ולא טענה מבוססת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=168181 | |
| אסטרטגיית הילודה שהוצגה כאן מופרכת! | |
| דוד סיון (יום שישי, 27/07/2012 שעה 20:01) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
כתבת לא מעט דברים לא רלוונטיים על שטויות ונבונות אבל דבר בסיסי אחד כנראה לא עשית: לא בדקת את ההקשר של הדיון. הדיון החל כאן מההנחה שמספר היהודים הוא, כ-13 מיליון, קטן ולכן העם בסכנת הכחדה. הגודל של העם גורם את סכנת ההכחדה. על ההנחה הזאת צמחה אסטרטגיית הילודה המופרכת שהוצגה כאן. מול זה אפשר ללמוד מההיסטוריה של העם היהודי כי למרות היותו קטן, ולמרות כל האיומים והסכנות (למשל האינקויזיציה, פרעות...) הוא כבר שורד אלפי שנים. מכאן שהגודל של העם הוא לא בהכרח משתנה חשוב במלחמת ההישרדות של העם היהודי. כדי להפוך הנחה, כמו סכנת ההכחדה, לטענה מבוססת צריך להראות, לנמק שזו ראיה נכונה של המציאות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=168189 | |
| אסטרטגיית הילודה שהוצגה כאן מופרכת! | |
| דוד סיון (יום ראשון, 29/07/2012 שעה 6:18) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
1. השיטה שלך היא שטותית מכמה סיבות: א. אתה מנסה ללא הצלחה לשנות את נושא הדיון על ידי הוספת אקסיומות לא רלוונטיות. ב. אתה מייחס לי עמדות שקיימות רק בדמיון ההזוי שלך: ''לשיטתך...'' ג. בסופו של דבר אתה אפילו סותר את טענותיך נגד עמדתי: ''מכיוון שאנו עוסקים בבני אדם... הגברת הילודה בלבד... לא תוסיף מאומה לסיכויי ההישרדות...'' 2. את הבעיה העיקרית שלך עדין לא פתרת. חוץ מהצגת אקסיומות-הנחות דומות לא הראית שיש ביסוס כלשהו שהנחת ''סכנת ההכחדה'' היא מציאותית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=168196 | |
| אסטרטגיית הילודה שהוצגה כאן מופרכת! | |
| דוד סיון (יום ראשון, 29/07/2012 שעה 12:30) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
א. גם אם מקבלים את ההגדרה שלך (#1) הטענה שלך (#2 או #3) היא הנחה בלבד. היא בודאי שלא נובעת מההגדרה הזאת. ב. אם היא קיימת לכולם (#4 היא בעצם הרחבה של #1) הרי שאין לה משמעות לצורך הדיון כאן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=168190 | |
| ראשית - אמי חייב לך תודה על שהצגת נכון את הנושא | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 29/07/2012 שעה 7:06) בתשובה לדוד סיון | |
אבל ההמשך פגום .העם היהודי לא היה קטן נניח בתקופת יוליוס קיסר . באותו זמן יש הערכה כי אוכלוסיית האדם מנתה בערך 300 מיליון . היהודים מנו אז בערך 8 מיליון . באחוזים זה 2.7% . בשנת 1939 מנתה אוכלוסיית האולם בערך 2.5 מיליארד והיהודים מנו 18 מיליון בערך . זה באחוזים 0.72% . כעת אוכלוסיית העולם 7 מיליארד והיהודים 13 מיליון . זה באחוזים 0.18% . כמוכן ההיסטוריה של העם היהודי מלווה בהרבה חיסולים . הנה חלק מהם - המרד נגד הרומאים , מרד הגלויות , מסעי הצלב , הכיבוש המוסלמי , חמלניצקי וכמובן השואה . ==================================== זו מגמה ברורה . ==================================== מנקודת מבט ביולגית הרי מימי יוליוס קיסר ועד ימינו חלפו בערך 80 עד מאה דורות . לשם השוואה אציג את עוף הדודו . היות והטיל ביצים הרי דור אחד אצלו היה שנה אחת או פחות . הוא נגלה לאירופאים בשנת 1601 ונראה לאחרונה בשנת 1681 . כלומר נכחד תוך 80 שנה שהם בערך 80 דורות . בארה''ב חיו 6 מיליון ביזונים . ביוזמת אחד מנשיאי ארה''ב נערך עליהם צייד המוני תוך 10 שנים נשארו מהם רק 1000 יחידים . במאה העשרים היה שיא במספרי המינים הנכחדים או שהם בסכנת הכחדה . החל מלוויתנים דרך יונקים , ציפורים , חרקים ועד צמחים . הקטנה מקיפה של אוכלוסיה היא סימן מוקדם לאפשרות הכחדה . סימן זה מתקיים בעם היהודי כפי שהראתי למעלה . אמנם בהיות היהדות תרבות אפשר שבני אדם ממוצא אחר יקבלו את משא התרבות היהודית , אך במקרה כזה זו כבר אוכלוסיה אחרת והאוכלוסיה שהיא היהודית כעת עדין אפשר שתכחד . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=168192 | |
| התקדמת אבל אתה עדין טועה! | |
| דוד סיון (יום ראשון, 29/07/2012 שעה 8:26) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
א. אתה מתקדם כאשר נוטש את הגודל האבסולוטי של העם היהודי ועובר למספרים יחסיים. ב. בשנת 1000 לספירה היו היהודים כ-0.5% מאוכלוסיית העולם ועד בערך 1650 - 1700 הם ירדו אל מתחת ל-0.2%. מאז המספר היחסי עלה עד כדי 0.8% ובעקבות השואה ירד שוב לבערך 0.2% (http://www.bh.org.il/Data/Uploads/Dela%20Pergula.pdf עמ' 66 - 74). אז ביחד עם הנתון שלך על ימי קיסר, מספרם היחסי של היהודים עלה וירד לאורך הדורות. אבל גם ההיבט של המספר היחסי לא אומר דבר על סכנת ההכחדה של העם היהודי. המגמות ארוכות הטווח אולי יכולות לעזור לך. למשל אם תראה שהמגמה מאז ימי השואה תמשיך גם הלאה עד 0%. אלא שאז תצטרך להראות שהגידול היחסי מאז 1700 עד 1939, בלמעלה מ-0.6%, לא יכול לחזור. ג. עדין לא הראית שהדוגמאות מהביולוגיה (דודו, ביזונים ומינים אחרים) הן רלוונטיות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=168201 | |
| התקדמת אבל אתה עדין טועה! | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 29/07/2012 שעה 16:35) בתשובה לדוד סיון | |
הקישור שלך לא עובד . נסה שוב . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=168202 | |
| התקדמת אבל אתה עדין טועה! | |
| דוד סיון (יום ראשון, 29/07/2012 שעה 17:31) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
הקישור המתוקן מצ''ב: http://www.bh.org.il/Data/Uploads/Dela%20Pergula.pdf | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=168203 | |
| התקדמת אבל אתה עדין טועה! | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 30/07/2012 שעה 4:41) בתשובה לדוד סיון | |
בקישור שלך ניתן לראות חיזוקים לטענתי . מצד אחד היהודים הרבו בילודה לפי הפסוק ''פרו ורבו'' ומהצד השני רדיפות שהוזכרו ואחרות שלא הוזכרו פגעו קשות באוכלוסיה היהודית . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=168204 | |
| התקדמת אבל אתה עדין טועה! | |
| דוד סיון (יום שני, 30/07/2012 שעה 5:32) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
- אין שם חיזוקים לטענתך שהעם היהודי בסכנת הכחדה, - אין שם חיזוקים לטענתך שהדוגמאות מהביולוגיה (דודו, ביזונים ומינים אחרים) הן רלוונטיות, - אין שם חיזוקים לטענתך שקיטון בגודל האוכלוסיה של עם כלשהו הוא סימן לאפשרות הכחדה. יש שם למשל (עמ' 69): ''... הצמיחה הדמוגרפית של היהודים מוסברת היטב על ידי גורמים דמוגרפיים שגרתיים בעלי שורש תרבותי וחברתי בעיקרם, ואין צורך בהסברים נוספים בתחום הגנטיקה או כגון הצטרפותם של גרים רבים ליהדות''. ניתן לראות בציטוט ובהקשרו חיזוק לטענה שהדוגמאות מהביולוגיה שלך שוליות או לא רלוונטיות כלל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=168152 | |
| [•] זכיתי לפני שבוע בתגובה מגדעון ספירו . | |
| גדעון ספירו (יום שני, 23/07/2012 שעה 12:23) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אינני פוסל את עמדותיו המדעיות של דרווין, אבל אם היה אנטישמי לא הייתי מעניק לו פרס נובל. וכך גם עם אינשטיין אילו שיתף פעולה עם הנאצים. ריכרד וגנר היה גאון מוסיקלי, אבל גזען ואנטישמי ולכן אינו ראוי לפרס נובל. עזרא פאונד מגדולי המשוררים האמריקאים, לא היה ראוי לפרס נובל משום שבמלחמת העולם השנייה שידר בשרות התעמולה הפשיסטית, נמנה עם מעריצי היטלר ומוסוליני ובשיריו מוצג היהודי כמקור כל הרע בעולם. אני מסכים כי הענקת פרס נובל לשלום לאובמה שעה שהוא מנהל מלחמות בכל מיני מקומות בעולם, מבלי שהשיג הסכם שלום אחד, היה משגה. אשר לפרופסור רובינשטיין, עמדותיו מפורסמות בטוריו בידיעות אחרונות, ויורשה לי לומר שדעותיו בסוגיית הכיבוש לא רחוקות משלי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=168154 | |
| זכיתי לפני שבוע בתגובה מגדעון ספירו . | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 23/07/2012 שעה 16:12) בתשובה לגדעון ספירו | |
אתה מחמיץ שלוש נקודות . 1 - פרס נובל הוא מכשיר להכרה בהישגים כאשר הוא משמש כלי פוליטי הרי שבאופן אוטומטי מקבלי הפרס אינם הטובים ביותר במקצועם . 2 - אני לא מכיר את רובינשטיין הזה (אחד אחר אני דווקא מכיר) . יפה לו שדיעותיו מתפרסמות בידיעות אחרונות . זו לא עדות לנכונותן . 3 - כל דיעה , עמדה או טענה נבחנת על ידי אחרים , נכונותה אינה תלויה בפרסונה הדוברת אלא באמת הפנימית , כלומר התאמתה למציאות . ========================================================================= אני הצגתי כאן כמה פעמים את דעתי על אסטרטגית הילודה . דוד סיון שולל אותה . זו זכותו וטעותו. הטענה היא ''כל אוכלוסיה מוגדרת תגדל אם הילודה שלה גדולה מהתמותה בה ותקטן אם התמותה שלה גדולה מהילודה בה'' . אם אתה מכיר את פרופסור רובינשטיין - שאל אותו לדעתו על זה . אריה עירן . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=168155 | |
| זכיתי לפני שבוע בתגובה מגדעון ספירו . | |
| גדעון ספירו (יום שלישי, 24/07/2012 שעה 16:52) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
מאחר ואינך יודע מי הוא ''הרובינשטיין הזה'', אני מצרף את הקישור עליו מויקיפדיה, ממנו תלמד כי הוא מדען בעל שם עולמי, גם בתורת המשחקים, וכי הוא עתיר ועטור פרסים לרוב. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=168158 | |
| זכיתי לפני שבוע בתגובה מגדעון ספירו . | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 25/07/2012 שעה 2:09) בתשובה לגדעון ספירו | |
האם אתה יודע מה זה ''הרינג אדום'' ? או ''כשל האיש המפורסם'' ? ========================================= סיפור הצלחתו של רובינשטיין אינו הוכחה לנכונות טענה שלו . כל טענה בודדת שלו כמו גם של אחרים ואפילו אני , עומדת למבחן בפני עצמה . לכן אם אתה יכול להביא את טיעונו בזכות נסיגה מהשטחים - הבא אותה . לעומת זאת העולם המדעי עומד מאחורי הטענה ''ילודה גדולה מהתמותה מגדילה את האוכלוסיה'' ולהיפך . זה נובע מיסודות המתמטיקה ! כלומר העם היהודי אשר איבד (בתמותה) 6 מיליון חייב בילודה רבה , אם ברצוננו לשקם זאת . החרדים והדתיים עושים זאת והחילוניים לא . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=168164 | |
| אתה חוזר על טענות לא מבוססות או פשוט מופרכות | |
| דוד סיון (יום רביעי, 25/07/2012 שעה 13:32) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
בכל מקרה לא הראית שהעם היהודי ''חייב בילודה רבה''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=168163 | |
| זכותך לטעות אבל הטעיות זה כבר סיפור אחר | |
| דוד סיון (יום רביעי, 25/07/2012 שעה 13:28) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אסטרטגיית הילודה שלך לא מבוססת ומערבת לפחות טענה מופרכת אחת (http://www.faz.co.il/thread?rep=168161). עקרון החישוב המתמטי שהצגת כעת איננו רלוונטי. גם אם תציג שוב גירסה כלשהי של מה שהצגת בעבר זה לא ישנה דבר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=168166 | |
| זכותך לטעות אבל הטעיות זה כבר סיפור אחר | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 26/07/2012 שעה 4:27) בתשובה לדוד סיון | |
זה לא ישנה אצלך . אבל המציאות אינה מתחשבת בדעתך . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=168168 | |
| המציאות? | |
| דוד סיון (יום חמישי, 26/07/2012 שעה 4:39) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
הבעיה איננה המציאות אלא ההסברים הלא מבוססים והטענות המופרכות שלך על המציאות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=168169 | |
| המציאות? | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 26/07/2012 שעה 4:49) בתשובה לדוד סיון | |
הטענות שלי לא מופרכות . הן תואמות למציאות ולכן הן אמת . אתה שולל מה שלא מגובה במקראי מקום . אבל חוסר בגיבוי כזה אינו עושה את זה לא אמת . שיא הגיחוך הוא טענתך שמתמטיקה אינה תיאור של המציאות . היות והודית לפני כמה ימים שאתה למעשה עוסק בהקנטה שלי , אני ממשיך בדברי ומתעלם מדבריך . סע לשלום , המפתחות בפנים . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=168170 | |
| המציאות? | |
| דוד סיון (יום חמישי, 26/07/2012 שעה 6:01) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
נתחיל מזה שהטענות שלך מציגות את ראית המציאות הפרטית מאד שלך. הנסיונות החוזרים שלך להראות כאילו הן נתמכות על ידי המדע נכשלו. הנסיונות האלה ליצור קשר בין ראית המציאות הפרטית שלך ובין המדע עושים אותן לטענות מופרכות. אם היית בוחר לטעון שאלה דעותיך, כפי שספירו (וגם אחרים עושים) לא הייתי מעיר את הערותי. זה במיוחד נכון כאשר מדובר בדעות ''קדומות'' (כפי שהסברתי לפני מספר ימים). אפילו הגיחוך שלך מתבסס על מציאות דמיונית. הרי טענתי בקשר למתמטיקה היתה (תגובה 168161): ''במקרה הנדון מתמטיקה לא מעניינת אם היא לא מציאותית''. במקרה הנדון היא מייצגת טענות לא מציאותיות על אסטרטגיה לא מבוססת, במקרה הטוב. זה כבר ידוע מזמן שאתה תמשיך בדרכך, בהפצת טענות מופרכות על המציאות בליווי קנטרנות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=168174 | |
| המציאות? | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 26/07/2012 שעה 17:18) בתשובה לדוד סיון | |
סע לשלום . המפתחות בפנים . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=168175 | |
| אינני מופתע (http://www.faz.co.il/thread?rep=168170)! | |
| דוד סיון (יום חמישי, 26/07/2012 שעה 18:16) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
כהרגלך, אריה, את הכשלונות אתה מנסה לכסות בקנטרנות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=168177 | |
| אינני מופתע (http://www.faz.co.il/thread?rep=168170)! | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 27/07/2012 שעה 2:13) בתשובה לדוד סיון | |
קנטרנות למדתי ממך . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=168179 | |
| אינני מופתע (http://www.faz.co.il/thread?rep=168170)! | |
| דוד סיון (יום שישי, 27/07/2012 שעה 5:39) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |