פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגדעון ספירו, 19/07/12 13:06)
http://www.faz.co.il/thread?rep=168088
זכיתי לפני שבוע בתגובה מגדעון ספירו .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 19/07/2012 שעה 16:06)
בתשובה לגדעון ספירו

בנושא הטייקונים אני מסכים איתך .
שכר נאות הוא כבר בעיה אחרת . אין הסכמה על ההגדרה .
שכר משלמים ''בקו פרשת המים'' בין חוסר בעובדים לבין עודף בעובדים .
בשכר הנוכחי יש מי שמוכנים לעבוד בזה .
אוניברסיטה באריאל היא נושא אחר . אין תיקצוב האוניברסיטה הזו בא על חשבון העובדים הסוציאליים .
לכל היותר ניתן לטעון שזה על חשבון אוניברסיטאות אחרות .

בכל מיקרה להתאבדותו של משה סילמן אין קשר לתקציבים הממשלתיים .
האיש ניקב את סירתו במו ידיו . שיבר את משוטיו וקרע את מיפרשיו ואחר כך זעק ''לא עוזרים לי'' .

אני משתדל להצמד לטיעון הגיוני .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168089
זכיתי לפני שבוע בתגובה מגדעון ספירו .
גדעון ספירו (יום שישי, 20/07/2012 שעה 2:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

גם אני. זה שהעובדים הסוציאלים מוכנים לעבוד בשכר מעליב, אינו מוכיח כי זה צודק. הסכמת הפליטים לעבוד תמורת שכר רעב, לא הופך זאת לכשר. מדובר בניצול ציני של הקבוצה החלשה ביותר וכל אדם הגון צריך לגנות זאת.

לפני שלוש שננים החליטה הממשלה להפנות את הכספים שיתקבלו ממכירת דירות עמידר לדיירים הותיקים, לבניית דיור סוציאלי חדש. הצטברו שלושה מיליארד שקלים. מה עושה האוצר? מצפצף על ההחלטה ומייעד את הכסף לסוכנות היהודית ולסלילת כביש למעלה אדומים. לא כתבתי שתקצוב מכללת אראל הוא ישירות על חשבון שכרם של העובדים הסוציאלים, אלא שהכל בא מאותה חבית לפי סדר עדיפויות שגוי.

לעניין משה סילמן. אינני יודע אם קראת את דרך הייסורים שהמערכת הבירוקרטית כפתה עליו. היה לו עסק מתפקד. האיש שילם מיסים. הביטוח הלאומי טען שהוא חייב 15 אלף שקל. אחר כך התברר שהוא חייב רק חמשת אלפים. בינתיים הביטוח הלאומי החרים את הרכב ששימש את העסק. בלי הרכב העסק שבק. מצבו הדרדר עד פת לחם והוא עמד להיות דייר רחוב. ביקש סיוע לדיור ולא קיבל כי לא עמד בקריטריונים, ואלה ממש מטומטמים, בגלל שבעברו היה בעל דירה. אבל הוא כבר איננו בעל דירה כי ירד מנכסיו. אז כדבריך הוא ניקב את ספינתו כי לא היה מוכן להיות דייר רחוב. לכן המקרה שלו רלבנטי למאבק החברתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168090
[•] זכיתי לפני שבוע בתגובה מגדעון ספירו .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 20/07/2012 שעה 6:17)
בתשובה לגדעון ספירו

אתה ואני יוצאים מבסיס פילוסופי שונה .
אני לא יודע מה זה צדק .
ואם אני מניח שלאחרים יש איזה דיעה מעורפלת על צדק הרי שהיא לא הגיונית .
גם אין דבר כזה ''אדם הגון'' .
מה שיש הוא שתי אפשרויות - משחק סכום אפס או WIN WIN SITUATION ת.
העולם מתנהל באופן שכל אחד מנצל אחרים . גם המנוצל הוא נצלן במצבים מסויימים .
לעובדים הסוציאליים יש ברירה , אפילו יותר מאחת . להיאבק , לעזוב או לבלוע .
הפליטים תמיד יכולים לחזור לכור מחצבתם ואם לא אות הוא שזו האופציה הטובה ביותר עבורם .

שעובדי משרד האוצר הם [•]... אני יודע מזמן וטוען כל הזמן . גם הביטוח הלאומי .
==================================================
במיקרה של סילמן הביטוח הלאומי דווקא נהג נכון . חובות יש לשלם .
הפקעת רכב היא צעד מהיר , נוח ויעיל . היה עליו לשלם .
מצבו התדרדר לא בגלל הביטוח הלאומי אלא בגלל שהקים עסק בלי ידע ובלי הון .
מישכן את ביתו ואת בית אימו ולווה 100.000 שקלים מדודתו . זו הסיבה להתדרדרותו .
זה מזכיר לי את בית-ממכר-עתיקות . צוברים חובות , לא משלמים ושוקעים . . .
====================================================
שום מאבק חברתי לא יביא מרפא לטימטום .
מאבק חברתי יועיל לציבור גדול אך לא לכולם .
בשוליים תמיד יהיו מיקרים מעוררי רחמים אך אין לאלה פתרון מוסדי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168091
[•] זכיתי לפני שבוע בתגובה מגדעון ספירו .
גדעון ספירו (יום שישי, 20/07/2012 שעה 14:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

שוב אתה מדגים את ההבדלים בינינו. אתה לא ידע מה זה צדק ולשיטתך אין דבר כזה אדם הגון. אני מניח כי אם אינך יודע מה זה צדק, אינך יודע גם את היפוכו - עוול. על פי השקפתך לא היה צריך לטעת את שדרת חסידי אומות העולם במתחם ''יד ושם'' כי מי הם היו בסך הכל? אנשים הגונים עם חוש צדק מפותח שלא יכלו לשאת את העוול וסייעו לחסרי הישע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168092
[•] זכיתי לפני שבוע בתגובה מגדעון ספירו .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 20/07/2012 שעה 18:25)
בתשובה לגדעון ספירו

צר לי מאד . אתה מציג מניפולציה ריגשית .
זה לא עובד כך .
ניהול מדינה או אוכלוסיה גדולה אחרת מצריכה מנה גדושה של לוגיקה .
הרגש הוא רק אחד המרכיבים בשלל השיקולים הלוגיים .
מפעילים רגש כשזה מסייע ונמנעים מזה ברוב המיקרים .

חסידי אומות העולם הם אנשים יקרים שסייעו ליהודים במהלך השואה . אנחנו אסירי תודה להם , ובלוגיקה טהורה - טוב עשינו בהנצחתם .

על פי היגיון שאותו אוכל להסביר לך מועיל לנהוג במה שאתה קורא - הגינות או מוסריות .
מועיל ברוב הזמן אך לא בכל הזמן .
וכאן הטעות הנפוצה שגם אתה אוחז בה .
הדגש הוא על המילה ''כל'' או ''תמיד'' . לא כל הזמן , לא בכל המיקרים ולא תמיד .
זה אגב הפגם בצו הקטגורי של קאנט . העובדה שזה ''צו'' .
זה פגם שקיים גם בתורה ''הצווי'' .
יוצא מהכלל הוא ''כבד את אביך ואת אימך למען יאריכו ימיך''
שבאופן סמוי מצויה בו הלוגיקה של ההתנהגות המוסרית .

אני מייעץ לך שתלמד או תתעמק מעט בתורת המשחקים המסבירה מצויין את הנושא , כולל הניסוי המפורסם של אקסלרוד .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168095
[•] זכיתי לפני שבוע בתגובה מגדעון ספירו .
גדעון ספירו (יום ראשון, 22/07/2012 שעה 2:06)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לא ציינת לאיזה ניסוי מפורסם של אקסלרוד אתה מתכוון. אם כוונתך לדילמת האסיר, אז לא ברור לי כיצד יסייע לי במחלוקת איתך.
גם תורת המשחקים אינה פיתרון קסמים. שמעתי פעם הרצאה של פרופסור אומן והוא הסביר מדוע לפי תורת המשחקים צריך להישאר בשטחים הכבושים (בפיו יו''ש)ואם תשאל את פרופסור רובינשטייו מאוניברסיטת תל אביב, אף הוא מומחה לתורת המשחקים, יסביר לך מדוע לפי תורת המשחקים יש לצאת מהשטחים הכבושים. כך שבסופו של דבר זה חוזר אליי ואני צריך להחליט תוך הסתמכות גם על שיקולי מוסר שאינם עומדים בניגוגד לניהול לוגי של מדינה. גם זה לא פותר לי את הבעיה, כי גם על הלוגיקה יש מחלוקת, שהרי אני סבור שהחזקת השטחים ושליטה על עם אחר היא גם לא לוגית, מעמיסה עלינו משאות כלכליים כבדים מדיי, וגם לא מוסרית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168097
הנה משהו שרובינשטיין אמר:
דוד סיון (יום ראשון, 22/07/2012 שעה 6:06)
בתשובה לגדעון ספירו

''תורת המשחקים מאפשרת להבין טוב יותר את ההוויה האנושית בתנאי קונפליקט ושיתוף אינטרסים, אבל אני בהחלט לא מאמין שאיש תורת המשחקים יכול להיות יועץ לרמטכ''ל...'' (http://www.haaretz.co.il/news/health/1.1070472).
http://www.faz.co.il/thread?rep=168106
הנה משהו שרובינשטיין אמר:
גדעון ספירו (יום ראשון, 22/07/2012 שעה 14:30)
בתשובה לדוד סיון

תודה. זה רק מחזק את מה שכתבתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168134
הנה משהו שרובינשטיין אמר:
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 22/07/2012 שעה 16:37)
בתשובה לגדעון ספירו

תיאור ארוך של הקרירה של פרופסור רובינשטיין אינה מוכיחה דבר מטענותיך .
אשר לפיסקה האחרונה ראה תגובתי לדוד סיון .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168133
הנה משהו שרובינשטיין אמר:
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 22/07/2012 שעה 16:35)
בתשובה לדוד סיון

ודאי שלא .
הרמטכל הוא ראש המערכת שתפקידה להיות ''רעה'' כלפי מדינה זולתית , באופן חד-פעמי .
האיסטרטגיה של אקסלרוד אחרת .

האיסטרטגיה המצליחה ביותר היא עודף ילודה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168143
הנה משהו שרובינשטיין אמר:
דוד סיון (יום ראשון, 22/07/2012 שעה 20:41)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הציטוט בהחלט מחזק את הדברים שכתב גדעון על רובינשטיין.

המשפט האחרון שלך הוא עוד הנחה לא מבוססת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168147
הנה משהו שרובינשטיין אמר:
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 23/07/2012 שעה 7:21)
בתשובה לדוד סיון

כתבת עוד דברים לא נכונים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168150
התיאוריה על אסטרטגיית הילודה שלך חסרת ביסוס!!
דוד סיון (יום שני, 23/07/2012 שעה 8:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

http://www.faz.co.il/thread?rep=168153
התיאוריה על אסטרטגיית הילודה שלך חסרת ביסוס!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 23/07/2012 שעה 15:57)
בתשובה לדוד סיון

זו האסטרטגיה העיקרית . היא מבוססת מתמטית ולוגית ומבוצעת על ידי רוב צורות החיים .

זה שאתה לא מבין זו בעיה שלך .
וגם הקנטרנות שאינך חדל ממנה היא בעיה שלך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168161
התיאוריה על אסטרטגיית הילודה שלך חסרת ביסוס!!
דוד סיון (יום רביעי, 25/07/2012 שעה 13:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

היא לא מבוססת כאסטרטגיה עיקרית.
עוד טענה מופרכת שלך (http://www.faz.co.il/thread?rep=168153): ''היא מבוססת מתמטית ולוגית ומבוצעת על ידי רוב צורות החיים''.

לא הראית שהיא מבוססת כאסטרטגיה עיקרית.
לא הראית שהיא מבוססת לוגית.
במקרה הנדון מתמטיקה לא מעניינת אם היא לא מציאותית
http://www.faz.co.il/thread?rep=168131
[•] זכיתי לפני שבוע בתגובה מגדעון ספירו .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 22/07/2012 שעה 16:26)
בתשובה לגדעון ספירו

החלק המוכר של דילמת האסירים עוסק באירוע חד-פעמי .
אקסלרוד הציב שאלה - מה קורה כאשר חוזרים על הדילמה כגון זו פעמים רבות כאשר המשתתפים יודעים את התוצאה של כל מחזור קודם .
הוא הכין תוכנית מחשב והזמין מומחים להציע אסטראטגיות שונות .
זה כלל שחמטאים , פרופסורים , אנשי מדינה וכו' (כולל קיסינגר) .
התברר שבמצב רב-פעמי אסטרטגיה עם תוצאות מקסימליות היא זו שבה בסבב הראשון נותנים אשראי-התנהגות-זולתנית ואחר כך מגיבים לפי התנהגות הזולת .
זו האסטראטגיה המנצחת מלבד שני מצבים -
1 - התנהגות כסאח לכל אורך הניסוי ואז זה משחק סכום אפס . כלומר אחד מנצח ואחד מפסיד אבל הרווח נמוך !
2- התנהגות כסאח בסבב האחרון - בתנאי שיודעים שהוא האחרון .
==============================================================
אני לא מציע לשלוט על עם אחר .
אני מציע לגרש אותם .
זה נתקל בהתנגדות ריגשית אפילו מצד היהודים . אתה דוגמא לכך .

אבל
לעם היהודי אין ברירה אחרת .
שאר האופציות נוסו והביאו אותנו למצבנו האומלל .
=========================================================================
המוסר הוא תוצאה של תורת המישחקים .
ברוב המיקרים התנהגות מוסרית היא אסטרטגיה טובה .
מלבד כמה בודדים אחרים .
בדיוק לפי אקסלרוד .
========================================================================
פרופסור רובינשטיין קיבל פרס נובל ?
פרופסור אומן קיבל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168135
[•] זכיתי לפני שבוע בתגובה מגדעון ספירו .
בצלאל פאר (יום ראשון, 22/07/2012 שעה 16:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לטעמי המילה גירוש אינה במקום. צריך לדבר על טרנספר בהסכמה בינ''ל רחבה ולפיה תושבי יו''ש הערבים יועברו וייושבו בעבר הירדן שתחזור להיות היא עצמה, הגדה המזרחית של פלסטיין.
לפי עניות דעתי נפלה עלינו הזדמנות היסטורית בו העולם הערבי משנה את פניו וקרוב לודאי שבטווח של כמה שנים קדימה גם את המסגרות המדיניות שפיצלו אותו. צריכים להערך ל''מזרח תיכון חדש'' בו סוריה, עיראק ולבנון יתפרקו לגורמים אתניים-דתיים ועל בסיסם תוקמנה מדינות חדשות והומוגניות יותר. באותו אופן ישראל צריכה להשתלב במזרח התיכון ולהכריע בעוצמתה האסטרטגית שהולכת ומתחזקת לאור השינויים בעולם הערבי, באופן שערביי ארץ ישראל יחזרו להגדיר את עצמם בארץ ישראל המזרחית. המשטר ההאשמי איבד כבר מערכו והוא תבנית זרה בנוף מולדת ארץ ישראל. הפשרה ההיסטורית הטובה ביותר היא חלוקת הארץ לשניים - ארץ ישראל המזרחית לערבים וארץ ישראל המערבית ליהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168144
אתה טועה ומטעה.
דוד סיון (יום ראשון, 22/07/2012 שעה 20:46)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

המסר שלך הוא תוצאה אחת של תורת המשחקים
המסר של רובינשטיין שנחשב למומחה עולמי בנושא
הוא שלהסיק מהתורה משהו על אסטרטגיה יהיה שגיאה.

אומן קיבל פרס נובל אבל פרס נובל מעולם לא נחשב
כהוכחה שכל דבר שיגיד אומן בהקשר הזה הוא נכון. לכן הטיעון שלך כאילו הענקת פרס נובל תומכת בעמדתך היא טעות והטעיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168146
[•] זכיתי לפני שבוע בתגובה מגדעון ספירו .
גדעון ספירו (יום שני, 23/07/2012 שעה 2:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

פרפסור אומן קיבל פרס נובל בגין תרומתו לתורת המשחקים ולא על דעותיו הפוליטיות. אני הייתי שייך לאלה שסברו כי יש לשלול מאומן את הפרס בגין עמדותיו הגזעניות שמתבטאות בתמיכה בכיבוש, במשטר האפרטהייד שישראל הנהיגה בשטחים הכבושים ובהפרות זכויות אדם בסיסיות של מיליוני פלסטינים. עמדות אלו, טענתי במכתב לאקדמיה השבדית, כמו גם בעצומה בינלאומית עליה חתמתי, עומדות בניגוד לרוח הליברלית וההומנית הנושבת מהטקס ומתנגשות חזיתית בצוואה שהשאיר אלפרד נובל, שעל בסיסה מתקיים הטקס. כפי שלא הייתם נותנים פרס נובל למדען אנטישמי, אותו דין יש להחיל גם על אומן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168148
[•] זכיתי לפני שבוע בתגובה מגדעון ספירו .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 23/07/2012 שעה 7:36)
בתשובה לגדעון ספירו

לאט לאט ובצורה רצופה
אתה גולש אל דיעותיך הקדומות .
במקום לדון בדברים ללא פניות , ללא קיבעון בחשיבה ובהתאם ללוגיקה אתה חוזק לרטוריקה הישנה שלך .
זו זכותך כמובן .
אבל
הטענה כי ל-X לא מגיע פרס חשוב בגלל דיעותיו הפוליטיות מזכיר לי את מישפטו של גלילי ולפנין ברונו .

האם היית פוסל את דיעותיו של דרווין למשל לו היה אנטישמי פעיל ?
או של איינשטיין לו שיתף פעולה עם הנאצים ?
הרי דיעותיך ''הנאורות'' נובעות מההגות של רוסו שכל מעשיו היו הפוכים מהפילוסופיה שלו .
=====================================================================
ובאשר לרוח הליברלית וההומנית
ראאינו כיצד פוליטיקה ודיעות קדומות זיהמו את השיקולים בהענקת פרס נובל לשלום לאובמה .
============================================================
אבל נחזור לתורת המישחקים .
1 - אם תציג את השיקול המפורט של פרופסור רובינשטיין מדוע לדעתו יש לסגת מהשטחים , אני מוכן להתמודד עם זה ישירות .
2 - למרות שדוד סיון טוען בעיקביות שלא הוכחתי את עמדתי כי ילודה מוגברת היא האסטרטגיה הטובה ביותר אני מוכן להעמיד אותה במבחן של פרופסור רובינשטיין .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168149
לא העמדת בשום מבחן!
דוד סיון (יום שני, 23/07/2012 שעה 7:50)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לצערי גם אתה כמו גדעון מתחיל מ''דעותיך'' (הקדומות או החדשות).

עד לרגע הזה לא הצלחת להראות ביסוס רציני שמשוחרר מ''דעותיך'' לטענותיך, כולל זו על אסטרטגיית הילודה.

זה מהווה בסיס לטענה שגם הנסיונות שלך להראות תמיכה בטענותיך של תיאוריה מדעית כזאת או אחרת נכשלו. לכן גם לא העמדת אותן במחן אמיתי, שלא לדבר על כך שלא הצגת הוכחה שאסטרטגיית הילודה שלך היא ''הטובה ביותר''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168151
אסתרתגיית הילודה
(יום שני, 23/07/2012 שעה 10:50)
בתשובה לדוד סיון

זה דבר אמפירי שלא זקוק להוכחה
הגדלת הילודה כאשר אתה בסכנת הכחדה מפחיתה את סכנת ההכחדה

אני לא מבין איזו הוכחה דרושה
http://www.faz.co.il/thread?rep=168162
אסטרטגיית הילודה שהוצגה כאן מופרכת!
דוד סיון (יום רביעי, 25/07/2012 שעה 13:21)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

סכנת ההכחדה היא הנחה ולא טענה מבוססת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168180
אסטרטגיית הילודה שהוצגה כאן מופרכת!
(יום שישי, 27/07/2012 שעה 17:19)
בתשובה לדוד סיון

באותה מידה ההנחה שהינך אדם נבון אינה הנחה מבוססת

באותה מידה כל המתמטיקה מבוססת על מספר מצומצם של הנחות יסוד לפיכך המטמטיקה אינה מבוססת.

העם היהודי היה צריך למנות היום כ 150 מליון נפש

הוא מונה היום כ 10-18 מליון (תלוי את מי מחשיבים)

מתי תהיה סכנת הכחדה ומהיא סכנת הכחדה? כשישארו 2 יהודים ללא צאצאים

אתה תמיד נמצא בסכנת הכחדה כאשר ישנו גורם הרוצה להכחיד אותך אלזה לא צריך הוכחה זה דבר מובנה ואין כאן הנחה

כמה שטויות ניתן לכתוב ב 2 משפטים

איציק
http://www.faz.co.il/thread?rep=168181
אסטרטגיית הילודה שהוצגה כאן מופרכת!
דוד סיון (יום שישי, 27/07/2012 שעה 20:01)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

כתבת לא מעט דברים לא רלוונטיים על שטויות ונבונות אבל דבר בסיסי אחד כנראה לא עשית: לא בדקת את ההקשר של הדיון.

הדיון החל כאן מההנחה שמספר היהודים הוא, כ-‏13 מיליון, קטן ולכן העם בסכנת הכחדה. הגודל של העם גורם את סכנת ההכחדה. על ההנחה הזאת צמחה אסטרטגיית הילודה המופרכת שהוצגה כאן.

מול זה אפשר ללמוד מההיסטוריה של העם היהודי כי למרות היותו קטן, ולמרות כל האיומים והסכנות (למשל האינקויזיציה, פרעות...) הוא כבר שורד אלפי שנים. מכאן שהגודל של העם הוא לא בהכרח משתנה חשוב במלחמת ההישרדות של העם היהודי.

כדי להפוך הנחה, כמו סכנת ההכחדה, לטענה מבוססת צריך להראות, לנמק שזו ראיה נכונה של המציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168188
אסטרטגיית הילודה שהוצגה כאן מופרכת!
(שבת, 28/07/2012 שעה 22:03)
בתשובה לדוד סיון

זוהי שטות מחלטת

כל זן שניכחד נותר עד הזמן שהוא נכחד

לשיטתך מכיוון שהוכח שהזן המדובר לא נכחד מליוני שנים בתנאים שונים
אע''פ שישנם אנשים ו/או גורמים אחרים שרוצים בהכחדתו ו/או עוסקים בהכחדתו, אזי זה מהווה הוכחה שלאלא יכחד או לפחות שנתון ההכחדה אינו נכון

תמיד הסיכויים שלך לשרוד גבוהים יותר כאשר הילודה גבוהה יותר

ישנה שאלה אחרת וחשובה יותר האם הישרדות פיזית ו/או דתית תרבותית

מכיוון שאנו עוסקים בבני אדם אשר השוני בינהם הוא דתי תרבותי ברור כי הגברת הילודה בלבד ללא העמקת השונות התרבותית ויצירת התרבות הנ''ל לא תוסיף מאומה לסיכויי ההישרדות(מכיוון שאין זה משנה אם תשרוד או לו אים אינך מזוהה אם אותה תרבות האמורה)

צום מועיל ושבוע טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=168189
אסטרטגיית הילודה שהוצגה כאן מופרכת!
דוד סיון (יום ראשון, 29/07/2012 שעה 6:18)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

1. השיטה שלך היא שטותית מכמה סיבות:
א. אתה מנסה ללא הצלחה לשנות את נושא הדיון על ידי הוספת אקסיומות לא רלוונטיות.
ב. אתה מייחס לי עמדות שקיימות רק בדמיון ההזוי שלך: ''לשיטתך...''
ג. בסופו של דבר אתה אפילו סותר את טענותיך נגד עמדתי: ''מכיוון שאנו עוסקים בבני אדם... הגברת הילודה בלבד... לא תוסיף מאומה לסיכויי ההישרדות...''

2. את הבעיה העיקרית שלך עדין לא פתרת. חוץ מהצגת אקסיומות-הנחות דומות לא הראית שיש ביסוס כלשהו שהנחת ''סכנת ההכחדה'' היא מציאותית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168193
אסטרטגיית הילודה שהוצגה כאן מופרכת!
(יום ראשון, 29/07/2012 שעה 10:48)
בתשובה לדוד סיון

1. סכנת הכחדה היא הגדרתית כאשר יש גורם השואף להכחיד אותך ולזה לא צריך הוכחה הנ''ל הגדרה
2.תמיד בכל זן ובכל מקרה הגדלת הילודה מביאה לכמות גבוהה יותר של נשארים (בסיכוי הישארות קבוע למרחב המדוגם)
3. מכיוון שאנו עוסקים ביהודים ברור כי הגדלת הילודה של יהודים(ושוב של יהודים המוגדרים ככאלה ומגדירים עצמם ככאלה) תגדיל את כמות היהודים הנ''ל ולכן תקטין את סיכויי ההכחדה

4. סכנת הכחדה קיימת לכולם (מעיין וריאציה של החוק השני של הטרמודינמיקה) השאלה תמיד מה הסיכויים שלך לעומת השאר.

איציק
http://www.faz.co.il/thread?rep=168196
אסטרטגיית הילודה שהוצגה כאן מופרכת!
דוד סיון (יום ראשון, 29/07/2012 שעה 12:30)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

א. גם אם מקבלים את ההגדרה שלך (#1)
הטענה שלך (#2 או #3) היא הנחה בלבד. היא בודאי שלא נובעת מההגדרה הזאת.

ב. אם היא קיימת לכולם (#4 היא בעצם הרחבה של #1) הרי שאין לה משמעות לצורך הדיון כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168190
ראשית - אמי חייב לך תודה על שהצגת נכון את הנושא
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 29/07/2012 שעה 7:06)
בתשובה לדוד סיון

אבל ההמשך פגום .העם היהודי לא היה קטן נניח בתקופת יוליוס קיסר .
באותו זמן יש הערכה כי אוכלוסיית האדם מנתה בערך 300 מיליון . היהודים מנו אז בערך 8 מיליון . באחוזים זה 2.7% .
בשנת 1939 מנתה אוכלוסיית האולם בערך 2.5 מיליארד והיהודים מנו 18 מיליון בערך . זה באחוזים 0.72% .
כעת אוכלוסיית העולם 7 מיליארד והיהודים 13 מיליון . זה באחוזים 0.18% .

כמוכן
ההיסטוריה של העם היהודי מלווה בהרבה חיסולים . הנה חלק מהם - המרד נגד הרומאים , מרד הגלויות , מסעי הצלב , הכיבוש המוסלמי , חמלניצקי וכמובן השואה .
====================================
זו מגמה ברורה .
====================================

מנקודת מבט ביולגית הרי מימי יוליוס קיסר ועד ימינו חלפו בערך 80 עד מאה דורות .

לשם השוואה אציג את עוף הדודו .
היות והטיל ביצים הרי דור אחד אצלו היה שנה אחת או פחות .
הוא נגלה לאירופאים בשנת 1601 ונראה לאחרונה בשנת 1681 . כלומר נכחד תוך 80 שנה שהם בערך 80 דורות .

בארה''ב חיו 6 מיליון ביזונים . ביוזמת אחד מנשיאי ארה''ב נערך עליהם צייד המוני תוך 10 שנים נשארו מהם רק 1000 יחידים .

במאה העשרים היה שיא במספרי המינים הנכחדים או שהם בסכנת הכחדה . החל מלוויתנים דרך יונקים , ציפורים , חרקים ועד צמחים .
הקטנה מקיפה של אוכלוסיה היא סימן מוקדם לאפשרות הכחדה .
סימן זה מתקיים בעם היהודי כפי שהראתי למעלה .

אמנם בהיות היהדות תרבות אפשר שבני אדם ממוצא אחר יקבלו את משא התרבות היהודית , אך במקרה כזה זו כבר אוכלוסיה אחרת והאוכלוסיה שהיא היהודית כעת עדין אפשר שתכחד .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168192
התקדמת אבל אתה עדין טועה!
דוד סיון (יום ראשון, 29/07/2012 שעה 8:26)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. אתה מתקדם כאשר נוטש את הגודל האבסולוטי של העם היהודי ועובר למספרים יחסיים.
ב. בשנת 1000 לספירה היו היהודים כ-‏0.5% מאוכלוסיית העולם ועד בערך 1650 - 1700 הם ירדו אל מתחת ל-‏0.2%. מאז המספר היחסי עלה עד כדי 0.8% ובעקבות השואה ירד שוב לבערך 0.2% (http://www.bh.org.il/Data/Uploads/Dela%20Pergula.pdf עמ' 66 - 74). אז ביחד עם הנתון שלך על ימי קיסר, מספרם היחסי של היהודים עלה וירד לאורך הדורות.

אבל גם ההיבט של המספר היחסי לא אומר דבר על סכנת ההכחדה של העם היהודי. המגמות ארוכות הטווח אולי יכולות לעזור לך. למשל אם תראה שהמגמה מאז ימי השואה תמשיך גם הלאה עד 0%. אלא שאז תצטרך להראות שהגידול היחסי מאז 1700 עד 1939, בלמעלה מ-‏0.6%, לא יכול לחזור.

ג. עדין לא הראית שהדוגמאות מהביולוגיה (דודו, ביזונים ומינים אחרים) הן רלוונטיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168201
התקדמת אבל אתה עדין טועה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 29/07/2012 שעה 16:35)
בתשובה לדוד סיון

הקישור שלך לא עובד . נסה שוב .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168202
התקדמת אבל אתה עדין טועה!
דוד סיון (יום ראשון, 29/07/2012 שעה 17:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הקישור המתוקן מצ''ב: http://www.bh.org.il/Data/Uploads/Dela%20Pergula.pdf
http://www.faz.co.il/thread?rep=168203
התקדמת אבל אתה עדין טועה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 30/07/2012 שעה 4:41)
בתשובה לדוד סיון

בקישור שלך ניתן לראות חיזוקים לטענתי .
מצד אחד היהודים הרבו בילודה לפי הפסוק ''פרו ורבו'' ומהצד השני רדיפות שהוזכרו ואחרות שלא הוזכרו פגעו קשות באוכלוסיה היהודית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168204
התקדמת אבל אתה עדין טועה!
דוד סיון (יום שני, 30/07/2012 שעה 5:32)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

- אין שם חיזוקים לטענתך שהעם היהודי בסכנת הכחדה,
- אין שם חיזוקים לטענתך שהדוגמאות מהביולוגיה (דודו, ביזונים ומינים אחרים) הן רלוונטיות,
- אין שם חיזוקים לטענתך שקיטון בגודל האוכלוסיה של עם כלשהו הוא סימן לאפשרות הכחדה.

יש שם למשל (עמ' 69): ''... הצמיחה הדמוגרפית של היהודים מוסברת היטב על ידי גורמים דמוגרפיים שגרתיים בעלי שורש תרבותי וחברתי בעיקרם, ואין צורך בהסברים נוספים בתחום הגנטיקה או כגון הצטרפותם של גרים רבים ליהדות''.

ניתן לראות בציטוט ובהקשרו חיזוק לטענה שהדוגמאות מהביולוגיה שלך שוליות או לא רלוונטיות כלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168152
[•] זכיתי לפני שבוע בתגובה מגדעון ספירו .
גדעון ספירו (יום שני, 23/07/2012 שעה 12:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אינני פוסל את עמדותיו המדעיות של דרווין, אבל אם היה אנטישמי לא הייתי מעניק לו פרס נובל. וכך גם עם אינשטיין אילו שיתף פעולה עם הנאצים. ריכרד וגנר היה גאון מוסיקלי, אבל גזען ואנטישמי ולכן אינו ראוי לפרס נובל. עזרא פאונד מגדולי המשוררים האמריקאים, לא היה ראוי לפרס נובל משום שבמלחמת העולם השנייה שידר בשרות התעמולה הפשיסטית, נמנה עם מעריצי היטלר ומוסוליני ובשיריו מוצג היהודי כמקור כל הרע בעולם. אני מסכים כי הענקת פרס נובל לשלום לאובמה שעה שהוא מנהל מלחמות בכל מיני מקומות בעולם, מבלי שהשיג הסכם שלום אחד, היה משגה.
אשר לפרופסור רובינשטיין, עמדותיו מפורסמות בטוריו בידיעות אחרונות, ויורשה לי לומר שדעותיו בסוגיית הכיבוש לא רחוקות משלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168154
זכיתי לפני שבוע בתגובה מגדעון ספירו .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 23/07/2012 שעה 16:12)
בתשובה לגדעון ספירו

אתה מחמיץ שלוש נקודות .
1 - פרס נובל הוא מכשיר להכרה בהישגים כאשר הוא משמש כלי פוליטי הרי שבאופן אוטומטי מקבלי הפרס אינם הטובים ביותר במקצועם .

2 - אני לא מכיר את רובינשטיין הזה (אחד אחר אני דווקא מכיר) . יפה לו שדיעותיו מתפרסמות בידיעות אחרונות . זו לא עדות לנכונותן .

3 - כל דיעה , עמדה או טענה נבחנת על ידי אחרים , נכונותה אינה תלויה בפרסונה הדוברת אלא באמת הפנימית , כלומר התאמתה למציאות .
=========================================================================
אני הצגתי כאן כמה פעמים את דעתי על אסטרטגית הילודה .
דוד סיון שולל אותה . זו זכותו וטעותו.

הטענה היא
''כל אוכלוסיה מוגדרת תגדל אם הילודה שלה גדולה מהתמותה בה ותקטן אם התמותה שלה גדולה מהילודה בה'' .

אם אתה מכיר את פרופסור רובינשטיין - שאל אותו לדעתו על זה .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168155
זכיתי לפני שבוע בתגובה מגדעון ספירו .
גדעון ספירו (יום שלישי, 24/07/2012 שעה 16:52)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מאחר ואינך יודע מי הוא ''הרובינשטיין הזה'', אני מצרף את הקישור עליו מויקיפדיה, ממנו תלמד כי הוא מדען בעל שם עולמי, גם בתורת המשחקים, וכי הוא עתיר ועטור פרסים לרוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168158
זכיתי לפני שבוע בתגובה מגדעון ספירו .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 25/07/2012 שעה 2:09)
בתשובה לגדעון ספירו

האם אתה יודע מה זה ''הרינג אדום'' ?
או
''כשל האיש המפורסם'' ?
=========================================
סיפור הצלחתו של רובינשטיין אינו הוכחה לנכונות טענה שלו .
כל טענה בודדת שלו כמו גם של אחרים ואפילו אני , עומדת למבחן בפני עצמה .

לכן
אם אתה יכול להביא את טיעונו בזכות נסיגה מהשטחים - הבא אותה .

לעומת זאת
העולם המדעי עומד מאחורי הטענה ''ילודה גדולה מהתמותה מגדילה את האוכלוסיה'' ולהיפך .
זה נובע מיסודות המתמטיקה !

כלומר
העם היהודי אשר איבד (בתמותה) 6 מיליון חייב בילודה רבה , אם ברצוננו לשקם זאת .
החרדים והדתיים עושים זאת והחילוניים לא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168164
אתה חוזר על טענות לא מבוססות או פשוט מופרכות
דוד סיון (יום רביעי, 25/07/2012 שעה 13:32)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בכל מקרה לא הראית שהעם היהודי ''חייב בילודה רבה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168163
זכותך לטעות אבל הטעיות זה כבר סיפור אחר
דוד סיון (יום רביעי, 25/07/2012 שעה 13:28)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אסטרטגיית הילודה שלך לא מבוססת ומערבת לפחות טענה מופרכת אחת (http://www.faz.co.il/thread?rep=168161).

עקרון החישוב המתמטי שהצגת כעת איננו רלוונטי.

גם אם תציג שוב גירסה כלשהי של מה שהצגת בעבר זה לא ישנה דבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168166
זכותך לטעות אבל הטעיות זה כבר סיפור אחר
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 26/07/2012 שעה 4:27)
בתשובה לדוד סיון

זה לא ישנה אצלך .
אבל המציאות אינה מתחשבת בדעתך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168168
המציאות?
דוד סיון (יום חמישי, 26/07/2012 שעה 4:39)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הבעיה איננה המציאות אלא ההסברים הלא מבוססים והטענות המופרכות שלך על המציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168169
המציאות?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 26/07/2012 שעה 4:49)
בתשובה לדוד סיון

הטענות שלי לא מופרכות . הן תואמות למציאות ולכן הן אמת .
אתה שולל מה שלא מגובה במקראי מקום . אבל חוסר בגיבוי כזה אינו עושה את זה לא אמת .
שיא הגיחוך הוא טענתך שמתמטיקה אינה תיאור של המציאות .

היות והודית לפני כמה ימים שאתה למעשה עוסק בהקנטה שלי , אני ממשיך בדברי ומתעלם מדבריך .
סע לשלום , המפתחות בפנים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168170
המציאות?
דוד סיון (יום חמישי, 26/07/2012 שעה 6:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

נתחיל מזה שהטענות שלך מציגות את ראית המציאות הפרטית מאד שלך. הנסיונות החוזרים שלך להראות כאילו הן נתמכות על ידי המדע נכשלו. הנסיונות האלה ליצור קשר בין ראית המציאות הפרטית שלך ובין המדע עושים אותן לטענות מופרכות.

אם היית בוחר לטעון שאלה דעותיך, כפי שספירו (וגם אחרים עושים) לא הייתי מעיר את הערותי. זה במיוחד נכון כאשר מדובר בדעות ''קדומות'' (כפי שהסברתי לפני מספר ימים).

אפילו הגיחוך שלך מתבסס על מציאות דמיונית.
הרי טענתי בקשר למתמטיקה היתה (תגובה 168161): ''במקרה הנדון מתמטיקה לא מעניינת אם היא לא מציאותית''.
במקרה הנדון היא מייצגת טענות לא מציאותיות על אסטרטגיה לא מבוססת, במקרה הטוב.

זה כבר ידוע מזמן שאתה תמשיך בדרכך, בהפצת טענות מופרכות על המציאות בליווי קנטרנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168174
המציאות?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 26/07/2012 שעה 17:18)
בתשובה לדוד סיון

סע לשלום . המפתחות בפנים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168175
אינני מופתע (http://www.faz.co.il/thread?rep=168170)!
דוד סיון (יום חמישי, 26/07/2012 שעה 18:16)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כהרגלך, אריה, את הכשלונות אתה מנסה לכסות בקנטרנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168177
אינני מופתע (http://www.faz.co.il/thread?rep=168170)!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 27/07/2012 שעה 2:13)
בתשובה לדוד סיון

קנטרנות למדתי ממך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168179
אינני מופתע (http://www.faz.co.il/thread?rep=168170)!
דוד סיון (יום שישי, 27/07/2012 שעה 5:39)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

http://www.faz.co.il/thread?rep=168247
[•] זכיתי לפני שבוע בתגובה מגדעון ספירו .
בצלאל פאר (יום שישי, 10/08/2012 שעה 11:07)
בתשובה לגדעון ספירו

האם אתה שולל גם חלוקת פרסים לערבים ישראלים בשל עמדותיהם הפוליטיות, בתמיכה במשטר האפרטהייד הפלסטיני, בתמיכה נלהבת בטרור, רדיפת יהודים בשטחים הכבושים, שריפת וגיזום מטעים ויערות וכיוצא באלה דיברי פשע ושנאת אדם?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.