פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לראובן גרפיט, 04/11/02 18:13)
http://www.faz.co.il/thread?rep=16806
למר גרפיט ידידי: ישנה סתירה בין
רפי אשכנזי (יום שני, 04/11/2002 שעה 20:57)
בתשובה לראובן גרפיט

שני חלקי המאמר שלך: החלק הראשון במאמרך, אודות אותם גופים פרזיטיים באוכלוסיה, אני תומך בכל ליבי במה שכתבת. עלינו, כמדינה להקטין מיד, כמה שיותר מהר את אותן תמיכות שאינן יוצרות הכנסה מאוכלוסיה זאת. אותם המכונים תלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, דנים עצמם לניוון ולתלות בעטיני המדינה ללא אפשרות להגיע לגמילה אף פעם. לצערי הפסקת התמיכות תלויה בקונסטלציה פוליטית, ועובדה ששום ממשלה לא הצליחה לעשות את המוטל עליה בנושא עצוב זה. הנני לציין שאראה בסיפוק טיפוח של מס' גאונים בתורה, במס' של כמה מאות שאכן ימשיכו ללמוד על חשבוננו, כמו שאנו תומכים בנגנים מוכשרים או ספורטאים בולטים, להבדיל כמובן.
בחלק השני איני שותף לדעתך שהבניה בשטחים מביאה להחלשת המשק. הבניה בשטחים היא הזרמה ממשלתית למשק כמו שבונים פרויקטים אחרים. בתים בתי ספר וגני ילדים צריך לבנות בכל מקום, כבישים צריך לפרוס ע''פ הארץ כנ''ל. כל הפרויקטים האלה מייצרים מקומות עבודה ויוצרים השקעות בהתאם. ישנו ויכוח היכן {בארץ} להשקיע, אך להגיד שדווקא ההשקעות האלה מנוונות את המשק נראה לי כטעות. ההשקעות שם הן לאוכלוסיה חיובית ותורמת הן לכלכלה והן לביטחון. אם תשווה ההשקעות בהתנחלויות להשקעות בישובים החקלאים, שעשרות שנים החקלאות היא כבר סוס מת, תווכח שדווקא כאן התמונה לא רעה כל כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16813
אשכנזי - יש השקעות המביאות פירות
ראובן גרפיט (יום שני, 04/11/2002 שעה 21:53)
בתשובה לרפי אשכנזי

ויש השקעות שהן פרי בוסר. במדינת ישראל, דבר שלא קיים בשום מדינה בעולם המערבי, ואולי בשום מקום אחר בעולם, הקמת הישובים העצמאים, הן בשטח הקו הירוק ועל אחת כמה וכמה ביש''ע, מנותקים מכל הגיון כלכלי. ראה את הישוב שאתה גר בו, מבחינה כלכלית נטו עדיף היה שהוא היה פרבר של עיר גדולה בסביבה וכולם היו נהנים מיתרון לגודל. ראה למשל לונדון רבתי או פריז רבתי וכדומה. ביש''ע ועזה מחיר מ''ר בניה, למשלם המיסים הישראלי הינו בסדרי גודל יותר מאשר מ''ר ברחובות עירי למשל או בבאר שבע וכדומה. יש צורך בסלילת כבישים, הקמת תשתיות יקרות, אבטחה, העברת צנרת מים, דלק וכדומה כאשר כל זאת יש בחינם כמעט באזורים בקו הירוק. מה עוד שיש כבישים עוקפי כבישים עוקפים שעולים הון תועפות. זהו בזבוז כסף שניתן וצריך היה להפנותו ליזמות מכניסה , ליזמות היוצרת עבודה המביאה מט''ח או להבדיל, להוזיל, אפילו לסבסד תעשיות עתירות ידע, עתירות תעסוקה למטרות יצוא. אחת הסיבות להבאת עובדים זרים הינה עלותם הנמוכה, אבל זה רק נדמה לי. כי הם מוצאים את הכנסתם בדולרים החוצה. אילו המיסוי על עובדים ישראלים היה פוחת במחצית הכדאיות להעסקתם היה מצטמצמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16816
האם תוכל להראות במספרים?
אליצור סגל (יום שני, 04/11/2002 שעה 22:03)
בתשובה לראובן גרפיט

לק''י
האם תוכל להראות במספרים כמה עולה להחזיק קיבוץ בערבה במקום המרוחק מכל ישוב וכמה עולה להחזיק ישוב בי''שע חמש דקות מירושלים? או שתי דקות מכפר סבא?
וכמה עולה להחזיק את כפר גלעדי בגליל לעומת כמה עולה להחזיק את אלון מורה הגדולה ממנו כמה וכמה מונים?
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16903
אליצור - לגבי תגובתי לעלויות. בו נסכים עקרונית שיש
ראובן גרפיט (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 18:48)
בתשובה לאליצור סגל

התנחלויות על גבעות מבודדות שאינן חלק מהגושים ואינן 5 דקות מכפר-סבא שכיום, במצב הנוכחי הן לא מוצדקות כלכלית.
לגבי ישובים בארץ - אני מזה שנים רבות בעד מיזוג כפרים וקיבוצים וישובים למסגרת ערים גדולות נוסל לונדון רבתי, פריז רבתי, ניו-יורק רבתי וכדומה.
מדינת ישראל - אינה מדינה לבד תשכון. אנו מצויים בתחרות כלכלית, חברתית, מוסרית וכדומה מול כל מדינות העולם. על מנת להיות מקור משיכה לעם היהודי ומקור חיים מכובדים לדורות הבאים שכיום רבים מהם לא מוצאים כאן פרנסה ועתיד ועוזבים מחוסר רצון.
אני מניח שעתידה וחוסנה של מדינתנו יקרים לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16910
לגרפיט: התמונה בדיוק הפוכה- למחיר הבניה ביש''ע--
רפי אשכנזי (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 19:29)
בתשובה לראובן גרפיט

--יש יתרון מכריע על הבניה הצפופה במישור החוף הנוסף לערך פיזור האוכלוסיה: למחיר ביש''ע אין מחיר קרקע, כך שכל הפאראמטרים מתהפכים, גם אם נוסיף כביש וגדר ועוד ועוד, זה אינו משתווה לדונם ברחובות או בחיפה.
הנני להזכירך מפתילים קודמים בה טעננתי לעומתך, שציונות לא מודדים רק בכסף. המדידה היא לדורות.
אם היו עושים החשבון כמו שאתה מציע היו כאן בארץ היום רק צאצאי התושבים של קום המדינה וזהו, ע''פ הסצנריו אודות הנוסע הנדחף לאוטובוס הצפוף וצועק:
'' נהג סע, האוטובוס כבר מלא'' .
יש מחיר לקליטה, יש מחיר לפיזור האוכלוסיה מתוך תפיסה של ''כיבוש הארץ'' { גם לגבי 1948 ...}כמה שהמילה לא אהובה על חלקים טובים בשמאל הישראלי, ויש מחיר לחינוך של תפוצות שונות של עמנו שבאופן הסטורי חסרים את אותה קידמה מערבית שלך ישנה מהבית.
החשבון הוא לדורות ולא כמה דולרים יהיו במאזן בחודש הבא.
ע''פ חשבון הדורות, וגם זאת כתבתי כאן כבר כמה פעמים, ישראל היא השקעה יוצאת מהכלל מוצלחת, כולל גרמניה ויפן שלאחר המילחמה, ובהשוואה לשכננו, ישראל היא זכיית פייס אמיתית. אין סיבה ליאוש למינימאליזם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16814
ראובן צודק בבסיס דבריו - לרפי אשכנזי.
אליצור סגל (יום שני, 04/11/2002 שעה 21:58)
בתשובה לרפי אשכנזי

לק''י
רפי אשכנזי - ראובן צודק בבסיס דבריו. הסיבה למשבר הכלכלי היא שיש קבוצות אוכלוסיה שלימות שהחליטו להמנע מעבודה ולהתפרנס מקצבאות.
המשבר הכלכלי העולמי חשף את המציאות הזו עכשיו. אבל, היא היתה נחשפת בכל מקרה - אולי באיחור מסוים.
אבל הטלת הענין על החרדים אינה נכונה. הם למדו זאת מאחרים, נכון שהם התעלו על רבותיהם הדגולים אבל גם היום החרדים הם רק חלק מהתמונה.
אינני אוהב לבעוט בקיבוצים כי בשטחים רבים הם מורינו ורבותינו - אבל, לידיעת האמת יש משמעות, לפי מה ששמעתי המדינה שופכת על הקיבוצים בדרכים שונות - החל מהסדר הקיבוצים ועד הטבות מסים סכומים העולים פי כמה וכמה על תקציב הבטחון - אולי ראובן גרפיט בתור כלכלן יוכל לתת מספרים שיאשרו או יכחישו שמועה זו ששמעתי.
ולבסוף, ענין שכבר הסברתי לרפי גטניו - העובדה שהוא וראובן גרפיט ועוד מנסים להשמיד את תושבי יש''ע ובאותה הזדמנות לבעוט בחרדים היא אחת הסיבות לחוסר היכולת הפוליטית לשנות משהו בסגנון החיים החרדי. הם מגינים פוליטית על גבינו מהשמדה בידי כוחות אירופיים או אחרים שיובאו לכאן על ידי השמאל הישראלי (אם רק תנתן לו הזדמנות, וראית זאת בפורום) ואנחנו מגינים על גבם משינויים תקציביים חדים מדי. בסופו של דבר הברית הזו יותר חשובה לנו מאשר לחרדים - אין להשוות בשום אופן הגנה פוליטית מהשמדה פיזית-קיומית בידי כוחות צבא אירופיים (שבהם מן הסתם יהיו גם כוחות גרמניים גדולים) להגנה תקציבית.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16818
אליצור - השמצות פרועות לא יקדמו אותך לשום מקום
רפי גטניו (יום שני, 04/11/2002 שעה 22:16)
בתשובה לאליצור סגל

אולי הם רק יזרזו את יום הפינוי, כי גם אלו שעדיין תומכים בך מבין אזרחי המדינה, יבינו עם מי יש להם עסק.

תראה לי מקום אחד שכתבתי בזכות השמדתך ?

אם וכאשר יבואו כוחות בינלאומיים לשטחים, הם יבואו לצורך אחד בלבד, והוא למנוע מחבריך המתנחלים, להתנהג כאדוני הארץ, וולהתעמר בפלשתינאים החיים שם. הם יהיו כח שיטור אובייקטיבי שלא יעצום עין בקריצה מול התנכלויות חוזרות ונשנות כלפי האוכלוסיה המקומית.

הפינוי שלכם ייעשה בצורה דמוקרטית, ועל פי החלטת רוב אזרחי ישראל כפי שמקובל במדינה דמוקרטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16823
ביקשתי מראובן מספרים.
אליצור סגל (יום שני, 04/11/2002 שעה 22:23)
בתשובה לרפי גטניו

לק''י
ביקשתי מראובן מספרים - אין לזה קשר להשמצות.
ובאשר לכוחות אירופיים קרא את דברי גדעון ספירו - רק לא מזמן בפורום הוא כתב על מלחמה במתנחלים - אתה יכול למצוא את זה ביתר קלות ממני. האם אתה באמת אינך קורא את מה שהוא כותב? מי העורך שלו בפורום? ממנו אינני חושש הוא סתם זקן סנילי - אבל הוא משמש מקל בידם של כוחות זרים המחפשים תרוץ להתערב כאן בעזרתו של מישהו מקומי וזה מה שמדאיג אותי. העובדה שדברים אלו נחשבים ללגטימיים כאן בהחלט מלמדת הרבה מאוד על מה נחשב ללגיטימי.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16836
האשמת אותי ואת גרפיט אישית בנסיון להשמיד את תושבי
רפי גטניו (יום שני, 04/11/2002 שעה 22:54)
בתשובה לאליצור סגל

יש''ע
להלן הציטוט מהודעתך הקודמת :

''ולבסוף, ענין שכבר הסברתי לרפי גטניו - העובדה שהוא וראובן גרפיט ועוד מנסים להשמיד את תושבי יש''ע ובאותה הזדמנות לבעוט בחרדים ........''

אם זו לא השמצה פרועה, אז איני יודע השמצה מהי.

ביקשתי שתראה לי מקום אחד שאני או גרפיט כתבנו על השמדת תושבי יש''ע ? ואל תשלח אותי לכותבים אלה או אחרים. כל אחד אחראי על מה שהוא כותב, לא יותר מזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16838
בסדר מקבל את דבריך - ומתנצל.
אליצור סגל (יום שני, 04/11/2002 שעה 23:02)
בתשובה לרפי גטניו

לק''י
אני מקבל את דבריך לגבי ומתנצל. היה עלי להפריד בין קבוצות שונות ולא לחסוך במילים ולכלול את כולם באותה קבוצה. אני מקוה שתסלח לי כי פשוט ניסיתי לקצר במקום שהייתי חייב להאריך כדי לפנות לכל אדם לפי מה שהוא ולא להכליל אותו בקבוצה שיש בה דעות שונות ודעות שונות.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16972
זקן סנילי
דוד סיון (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 12:36)
בתשובה לאליצור סגל

אם אינך רופא אתה לא מוסמך לקבוע אם מישהו סנילי או לא. גם אם אתה מוסמך והנזכר הוא לקוח שלך אסור לך לפרסם זאת ברבים.

בצורה שכתבת זאת, זוהי השמצה והתייחסות לא מכובדת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16826
היזהר, אליצור, ממי שמאיים עליך בדמוקרטיה,
מנשביק (יום שני, 04/11/2002 שעה 22:31)
בתשובה לרפי גטניו

ומאשים אותך ב''הסתה'', כי בפעם הקודמת זה נגמר במלחמת אוסלו:

http://www.faz.co.il/thread?rep=16831
אולי, אבל שמירה על כללי המשחק
אליצור סגל (יום שני, 04/11/2002 שעה 22:44)
בתשובה למנשביק

לק''י
אולי - במיוחד מפי מי שכתב לא פעם שבדעתו להגן על עצמו מנסיון של אחרים לגרש אותו או להטפל אליו.
אבל, מן הסתם גם אתה סבור ששמירה על כללי המשחק הדמוקרטי היא אינטרס כללי ולא של קבוצה מסויימת בלבד. ובכך רפי גטניו תורם לאיזון לא פחות ממני.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16837
ממי שצריך להיזהר, זה ממי שמסתתר במחשכים.
רפי גטניו (יום שני, 04/11/2002 שעה 22:57)
בתשובה למנשביק

ואין טעם להזכיר כאן את כל אותן הפעמים שיצאה דמות מהמחשכים, זרקה רימון, או ירתה 3 כדורים. ואף אחד לא ידע שהם כאלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16842
כן, זה נכון. וצריך לזכור זאת, ושיהיה מי שיזכיר.
אליצור סגל (יום שני, 04/11/2002 שעה 23:20)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=17046
מעניין ש''מי שזוכר'' ו''שקד'' אינם דמויות חשוכות
מנשביק (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 11:24)
בתשובה לרפי גטניו

אולי משום שדעתם כדעתך ואולי משום שמפעילם כמפעילך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17054
מה אתה קופץ ? חשוכות הפעם לא מתייחס
רפי גטניו (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 12:16)
בתשובה למנשביק

לאלמוניותך אלא בעיקר לדעותיך כפי שהן מופיעות בפורום.

על אלמוניות בפעם אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17081
אה, הבנתי - ''דבריך הוצאו מהקשרם''. עכשיו אני מבין.
מנשביק (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 16:51)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=16856
מנשביק היקר, אני תוקף את ספירו בגלל סרובו לאמץ
ראובן גרפיט (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 9:18)
בתשובה למנשביק

את כללי הדמוקרטיה, קרי שלטון העם (על כל המגבלות של שיטה זו). הדבר החשוב ביותר לעם ישראל, שחזר למולדתו לאחר כ1900 שנה ואשר איבד את ארצו עקב מלחמות אחים וקיצוניות דתית-לאומית (הסיקריים אשר טבחו בתושבי עין גדי בליל הסדר, הרגו את הכהונה הגדולה, שרפו את בית המקדש וטבחו בכל אלה שהיו במצדה ולא הסכימו להתאבד, רק קבוצה קטנה הסכימה להתאבדות. האיסיים שהיו חלק מהנצורים בשום פנים ואופן לא היו מסכימים למהלך כזה הנוגד את הדת).
איננו רוצים מלחמת אחים, איננו רוצים סרובי פקודה
כן רוצים ויכוחים דמוקרטיים תוך כדי שכנוע הדדי.

הבעיה אינה זכותנו על ארץ ישראל - הבעיה הינה יכולתנו לשמור על עם ישראל בארצנו. אנו קרובים , ואני מצהיר על כך מתחילת הפורום, לתהליך שקרה לברית המועצות. כאשר יש מחלת סכרת, כורתים איבר ומצילים את הגוף והנשמה. אין כאן שמחה לאיד - להפך - הלואי שהקדוש ברוך הוא היה מביא את המשיח ומביא גאולה ללא יסורים, אבל - המציאות הינה קשה, מרה ומסוכנת. עימה יש להתמודד עם עינים פקוחות ויפה שעה אחת קודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17048
ספירו אינו מסרב לאמץ את כללי הדמוקרטיה.
מנשביק (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 11:34)
בתשובה לראובן גרפיט

הוא גם אינו מסכים לאמץ אותם. לדעתי, אין לו משנה סדורה בשום נושא, והוא פשוט שופך את ליבו בפני זולתו, כמיטב יכולתו הוורבלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16828
לא יהיה שום פינוי
מי שזוכר (יום שני, 04/11/2002 שעה 22:34)
בתשובה לרפי גטניו

טיפוסים כמו אליצור - שישארו שם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16832
ברוך השם, לזה אני מסכים.
אליצור סגל (יום שני, 04/11/2002 שעה 22:45)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=16827
תגיד לי אליצור
מי שזוכר (יום שני, 04/11/2002 שעה 22:33)
בתשובה לאליצור סגל

הכל בסדר אצלך שמה למעלה בראש?

אתה מדבר על אנשים בפורום שרוצים להשמיד את המתנחלים בסיוע צבא גרמני?

מתי היית לאחרונה אצל איזה רופא טוב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16833
באמת אינך קורא את דברי גדעון ספירו?
אליצור סגל (יום שני, 04/11/2002 שעה 22:46)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=16862
מוטב שאתה תקרא את מה שאתה כותב
מי שזוכר (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 10:09)
בתשובה לאליצור סגל

במקום להפנות אותי לכתביו של מישהו אחר
http://www.faz.co.il/thread?rep=16866
הכבר תשכח מה כתבת אתה?
אברהמי (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 11:59)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=16872
אליצור, מה עניין ההשמדה לכאן?
אריה פרלמן (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 14:04)
בתשובה לאליצור סגל

בדיוק כפי שאמרתי לאנה: אולי בעינייך אפי איתם הוא ''פאשיסט'', אבל בוודאי שלא ''מוצהר''...

כך גם לגבי רפי גטניו ושאר החברים (מלבד ספירו), שלגביהם אין שום הוכחה, וגם לא בדל הוכחה, שהם *רוצים* *להשמיד* את תושבי יש''ע.

לכל היותר אתה יכול לטעון שמדיניותם עלולה חלילה להוביל להשמדת תושבי יש''ע, אבל אין זו כוונתם המוצהרת, ולדעתי גם לא הסמויה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16911
לאליצור: אל תיסחף להגזמות, אתה מקלקל לעצמך.
רפי אשכנזי (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 19:34)
בתשובה לאליצור סגל

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.