פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=16797
קו העוני - המציאות חמורה בסדר גודל . זה המחיר של
ראובן גרפיט (יום שני, 04/11/2002 שעה 18:13)

שני גורמים עיקריים: האחד - ריבוי תלמידי הישיבות -מעל 200,000 בחורים צעירים מוכשרים אשר במקום לעבוד ולהזרים כסף לביטוח לאומי ולקרנות הפנסיה ולהניע את המשק, הרי הם יכולים לתרום ליזמות, לעידוד עסקים, להבאת דולרים להחליף את העובדים הזרים . ובמקום זאת אותם 200,000 + צעירים יונקים ומרוקנים את הקופה הציבורית. יוצרים קיני אבטלה, עוני וסביבם מתפתחים תלמודי ישיבה עם עסקונה דתית מושחתת החייבת להמשיך להפעיל את המערכות הפוליטיות אשר ידאגו לכל אותם מסכנים מרצון המסרבים לעבוד. סביבם מועסקים רבנים, עובדים סוציאלים, נשים בהריון, מאות אלפי ילדים עניים והעוני גדל וגדל והמערכות קורסות.
גורם שני - מיליארדי שקלים מידי שנה מוזרמים באופן ישיר ועקיף להתנחלויות, לכבישים, להגברת הביטחון של ישובים אלה ושל המדינה.
לצורך זה מגיסים מילואים, אנשים צעירים שבמקום לעבוד ולהביא דולרים מבזבזים את זמנם על שירות צבאי ושוב הקופה הציבורית מתרוקנת.
את המחיר משלמים הזקנים והזקנות, המשפחות החד-הוריות, מאות אלפי אנשים נזרקים לרחוב, עסקים קורסים ונשאלת השאלה - עד מתי?
מתי יתעורר הציבור ויפעל בדרך דמוקרטית, להפיכת חצר נוסח תורכיה שבה מאס הציבור הרחב במפלגות הותיקות , המושחתות אשר דאגו רק לעצמם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16799
אתה בטוח במספר של 200 אלף צעירים בגיל עבודה?
מי שזוכר (יום שני, 04/11/2002 שעה 19:03)
בתשובה לראובן גרפיט

http://www.faz.co.il/thread?rep=16812
200000 המספר שפורסם אתמול בערוץ 2
ראובן גרפיט (יום שני, 04/11/2002 שעה 21:46)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=16815
הם טועים, והסברתי את מקור הטעות!
אליצור סגל (יום שני, 04/11/2002 שעה 21:59)
בתשובה לראובן גרפיט

http://www.faz.co.il/thread?rep=16806
למר גרפיט ידידי: ישנה סתירה בין
רפי אשכנזי (יום שני, 04/11/2002 שעה 20:57)
בתשובה לראובן גרפיט

שני חלקי המאמר שלך: החלק הראשון במאמרך, אודות אותם גופים פרזיטיים באוכלוסיה, אני תומך בכל ליבי במה שכתבת. עלינו, כמדינה להקטין מיד, כמה שיותר מהר את אותן תמיכות שאינן יוצרות הכנסה מאוכלוסיה זאת. אותם המכונים תלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, דנים עצמם לניוון ולתלות בעטיני המדינה ללא אפשרות להגיע לגמילה אף פעם. לצערי הפסקת התמיכות תלויה בקונסטלציה פוליטית, ועובדה ששום ממשלה לא הצליחה לעשות את המוטל עליה בנושא עצוב זה. הנני לציין שאראה בסיפוק טיפוח של מס' גאונים בתורה, במס' של כמה מאות שאכן ימשיכו ללמוד על חשבוננו, כמו שאנו תומכים בנגנים מוכשרים או ספורטאים בולטים, להבדיל כמובן.
בחלק השני איני שותף לדעתך שהבניה בשטחים מביאה להחלשת המשק. הבניה בשטחים היא הזרמה ממשלתית למשק כמו שבונים פרויקטים אחרים. בתים בתי ספר וגני ילדים צריך לבנות בכל מקום, כבישים צריך לפרוס ע''פ הארץ כנ''ל. כל הפרויקטים האלה מייצרים מקומות עבודה ויוצרים השקעות בהתאם. ישנו ויכוח היכן {בארץ} להשקיע, אך להגיד שדווקא ההשקעות האלה מנוונות את המשק נראה לי כטעות. ההשקעות שם הן לאוכלוסיה חיובית ותורמת הן לכלכלה והן לביטחון. אם תשווה ההשקעות בהתנחלויות להשקעות בישובים החקלאים, שעשרות שנים החקלאות היא כבר סוס מת, תווכח שדווקא כאן התמונה לא רעה כל כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16813
אשכנזי - יש השקעות המביאות פירות
ראובן גרפיט (יום שני, 04/11/2002 שעה 21:53)
בתשובה לרפי אשכנזי

ויש השקעות שהן פרי בוסר. במדינת ישראל, דבר שלא קיים בשום מדינה בעולם המערבי, ואולי בשום מקום אחר בעולם, הקמת הישובים העצמאים, הן בשטח הקו הירוק ועל אחת כמה וכמה ביש''ע, מנותקים מכל הגיון כלכלי. ראה את הישוב שאתה גר בו, מבחינה כלכלית נטו עדיף היה שהוא היה פרבר של עיר גדולה בסביבה וכולם היו נהנים מיתרון לגודל. ראה למשל לונדון רבתי או פריז רבתי וכדומה. ביש''ע ועזה מחיר מ''ר בניה, למשלם המיסים הישראלי הינו בסדרי גודל יותר מאשר מ''ר ברחובות עירי למשל או בבאר שבע וכדומה. יש צורך בסלילת כבישים, הקמת תשתיות יקרות, אבטחה, העברת צנרת מים, דלק וכדומה כאשר כל זאת יש בחינם כמעט באזורים בקו הירוק. מה עוד שיש כבישים עוקפי כבישים עוקפים שעולים הון תועפות. זהו בזבוז כסף שניתן וצריך היה להפנותו ליזמות מכניסה , ליזמות היוצרת עבודה המביאה מט''ח או להבדיל, להוזיל, אפילו לסבסד תעשיות עתירות ידע, עתירות תעסוקה למטרות יצוא. אחת הסיבות להבאת עובדים זרים הינה עלותם הנמוכה, אבל זה רק נדמה לי. כי הם מוצאים את הכנסתם בדולרים החוצה. אילו המיסוי על עובדים ישראלים היה פוחת במחצית הכדאיות להעסקתם היה מצטמצמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16816
האם תוכל להראות במספרים?
אליצור סגל (יום שני, 04/11/2002 שעה 22:03)
בתשובה לראובן גרפיט

לק''י
האם תוכל להראות במספרים כמה עולה להחזיק קיבוץ בערבה במקום המרוחק מכל ישוב וכמה עולה להחזיק ישוב בי''שע חמש דקות מירושלים? או שתי דקות מכפר סבא?
וכמה עולה להחזיק את כפר גלעדי בגליל לעומת כמה עולה להחזיק את אלון מורה הגדולה ממנו כמה וכמה מונים?
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16903
אליצור - לגבי תגובתי לעלויות. בו נסכים עקרונית שיש
ראובן גרפיט (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 18:48)
בתשובה לאליצור סגל

התנחלויות על גבעות מבודדות שאינן חלק מהגושים ואינן 5 דקות מכפר-סבא שכיום, במצב הנוכחי הן לא מוצדקות כלכלית.
לגבי ישובים בארץ - אני מזה שנים רבות בעד מיזוג כפרים וקיבוצים וישובים למסגרת ערים גדולות נוסל לונדון רבתי, פריז רבתי, ניו-יורק רבתי וכדומה.
מדינת ישראל - אינה מדינה לבד תשכון. אנו מצויים בתחרות כלכלית, חברתית, מוסרית וכדומה מול כל מדינות העולם. על מנת להיות מקור משיכה לעם היהודי ומקור חיים מכובדים לדורות הבאים שכיום רבים מהם לא מוצאים כאן פרנסה ועתיד ועוזבים מחוסר רצון.
אני מניח שעתידה וחוסנה של מדינתנו יקרים לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16910
לגרפיט: התמונה בדיוק הפוכה- למחיר הבניה ביש''ע--
רפי אשכנזי (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 19:29)
בתשובה לראובן גרפיט

--יש יתרון מכריע על הבניה הצפופה במישור החוף הנוסף לערך פיזור האוכלוסיה: למחיר ביש''ע אין מחיר קרקע, כך שכל הפאראמטרים מתהפכים, גם אם נוסיף כביש וגדר ועוד ועוד, זה אינו משתווה לדונם ברחובות או בחיפה.
הנני להזכירך מפתילים קודמים בה טעננתי לעומתך, שציונות לא מודדים רק בכסף. המדידה היא לדורות.
אם היו עושים החשבון כמו שאתה מציע היו כאן בארץ היום רק צאצאי התושבים של קום המדינה וזהו, ע''פ הסצנריו אודות הנוסע הנדחף לאוטובוס הצפוף וצועק:
'' נהג סע, האוטובוס כבר מלא'' .
יש מחיר לקליטה, יש מחיר לפיזור האוכלוסיה מתוך תפיסה של ''כיבוש הארץ'' { גם לגבי 1948 ...}כמה שהמילה לא אהובה על חלקים טובים בשמאל הישראלי, ויש מחיר לחינוך של תפוצות שונות של עמנו שבאופן הסטורי חסרים את אותה קידמה מערבית שלך ישנה מהבית.
החשבון הוא לדורות ולא כמה דולרים יהיו במאזן בחודש הבא.
ע''פ חשבון הדורות, וגם זאת כתבתי כאן כבר כמה פעמים, ישראל היא השקעה יוצאת מהכלל מוצלחת, כולל גרמניה ויפן שלאחר המילחמה, ובהשוואה לשכננו, ישראל היא זכיית פייס אמיתית. אין סיבה ליאוש למינימאליזם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16814
ראובן צודק בבסיס דבריו - לרפי אשכנזי.
אליצור סגל (יום שני, 04/11/2002 שעה 21:58)
בתשובה לרפי אשכנזי

לק''י
רפי אשכנזי - ראובן צודק בבסיס דבריו. הסיבה למשבר הכלכלי היא שיש קבוצות אוכלוסיה שלימות שהחליטו להמנע מעבודה ולהתפרנס מקצבאות.
המשבר הכלכלי העולמי חשף את המציאות הזו עכשיו. אבל, היא היתה נחשפת בכל מקרה - אולי באיחור מסוים.
אבל הטלת הענין על החרדים אינה נכונה. הם למדו זאת מאחרים, נכון שהם התעלו על רבותיהם הדגולים אבל גם היום החרדים הם רק חלק מהתמונה.
אינני אוהב לבעוט בקיבוצים כי בשטחים רבים הם מורינו ורבותינו - אבל, לידיעת האמת יש משמעות, לפי מה ששמעתי המדינה שופכת על הקיבוצים בדרכים שונות - החל מהסדר הקיבוצים ועד הטבות מסים סכומים העולים פי כמה וכמה על תקציב הבטחון - אולי ראובן גרפיט בתור כלכלן יוכל לתת מספרים שיאשרו או יכחישו שמועה זו ששמעתי.
ולבסוף, ענין שכבר הסברתי לרפי גטניו - העובדה שהוא וראובן גרפיט ועוד מנסים להשמיד את תושבי יש''ע ובאותה הזדמנות לבעוט בחרדים היא אחת הסיבות לחוסר היכולת הפוליטית לשנות משהו בסגנון החיים החרדי. הם מגינים פוליטית על גבינו מהשמדה בידי כוחות אירופיים או אחרים שיובאו לכאן על ידי השמאל הישראלי (אם רק תנתן לו הזדמנות, וראית זאת בפורום) ואנחנו מגינים על גבם משינויים תקציביים חדים מדי. בסופו של דבר הברית הזו יותר חשובה לנו מאשר לחרדים - אין להשוות בשום אופן הגנה פוליטית מהשמדה פיזית-קיומית בידי כוחות צבא אירופיים (שבהם מן הסתם יהיו גם כוחות גרמניים גדולים) להגנה תקציבית.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16818
אליצור - השמצות פרועות לא יקדמו אותך לשום מקום
רפי גטניו (יום שני, 04/11/2002 שעה 22:16)
בתשובה לאליצור סגל

אולי הם רק יזרזו את יום הפינוי, כי גם אלו שעדיין תומכים בך מבין אזרחי המדינה, יבינו עם מי יש להם עסק.

תראה לי מקום אחד שכתבתי בזכות השמדתך ?

אם וכאשר יבואו כוחות בינלאומיים לשטחים, הם יבואו לצורך אחד בלבד, והוא למנוע מחבריך המתנחלים, להתנהג כאדוני הארץ, וולהתעמר בפלשתינאים החיים שם. הם יהיו כח שיטור אובייקטיבי שלא יעצום עין בקריצה מול התנכלויות חוזרות ונשנות כלפי האוכלוסיה המקומית.

הפינוי שלכם ייעשה בצורה דמוקרטית, ועל פי החלטת רוב אזרחי ישראל כפי שמקובל במדינה דמוקרטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16823
ביקשתי מראובן מספרים.
אליצור סגל (יום שני, 04/11/2002 שעה 22:23)
בתשובה לרפי גטניו

לק''י
ביקשתי מראובן מספרים - אין לזה קשר להשמצות.
ובאשר לכוחות אירופיים קרא את דברי גדעון ספירו - רק לא מזמן בפורום הוא כתב על מלחמה במתנחלים - אתה יכול למצוא את זה ביתר קלות ממני. האם אתה באמת אינך קורא את מה שהוא כותב? מי העורך שלו בפורום? ממנו אינני חושש הוא סתם זקן סנילי - אבל הוא משמש מקל בידם של כוחות זרים המחפשים תרוץ להתערב כאן בעזרתו של מישהו מקומי וזה מה שמדאיג אותי. העובדה שדברים אלו נחשבים ללגטימיים כאן בהחלט מלמדת הרבה מאוד על מה נחשב ללגיטימי.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16836
האשמת אותי ואת גרפיט אישית בנסיון להשמיד את תושבי
רפי גטניו (יום שני, 04/11/2002 שעה 22:54)
בתשובה לאליצור סגל

יש''ע
להלן הציטוט מהודעתך הקודמת :

''ולבסוף, ענין שכבר הסברתי לרפי גטניו - העובדה שהוא וראובן גרפיט ועוד מנסים להשמיד את תושבי יש''ע ובאותה הזדמנות לבעוט בחרדים ........''

אם זו לא השמצה פרועה, אז איני יודע השמצה מהי.

ביקשתי שתראה לי מקום אחד שאני או גרפיט כתבנו על השמדת תושבי יש''ע ? ואל תשלח אותי לכותבים אלה או אחרים. כל אחד אחראי על מה שהוא כותב, לא יותר מזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16838
בסדר מקבל את דבריך - ומתנצל.
אליצור סגל (יום שני, 04/11/2002 שעה 23:02)
בתשובה לרפי גטניו

לק''י
אני מקבל את דבריך לגבי ומתנצל. היה עלי להפריד בין קבוצות שונות ולא לחסוך במילים ולכלול את כולם באותה קבוצה. אני מקוה שתסלח לי כי פשוט ניסיתי לקצר במקום שהייתי חייב להאריך כדי לפנות לכל אדם לפי מה שהוא ולא להכליל אותו בקבוצה שיש בה דעות שונות ודעות שונות.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16972
זקן סנילי
דוד סיון (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 12:36)
בתשובה לאליצור סגל

אם אינך רופא אתה לא מוסמך לקבוע אם מישהו סנילי או לא. גם אם אתה מוסמך והנזכר הוא לקוח שלך אסור לך לפרסם זאת ברבים.

בצורה שכתבת זאת, זוהי השמצה והתייחסות לא מכובדת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16826
היזהר, אליצור, ממי שמאיים עליך בדמוקרטיה,
מנשביק (יום שני, 04/11/2002 שעה 22:31)
בתשובה לרפי גטניו

ומאשים אותך ב''הסתה'', כי בפעם הקודמת זה נגמר במלחמת אוסלו:

http://www.faz.co.il/thread?rep=16831
אולי, אבל שמירה על כללי המשחק
אליצור סגל (יום שני, 04/11/2002 שעה 22:44)
בתשובה למנשביק

לק''י
אולי - במיוחד מפי מי שכתב לא פעם שבדעתו להגן על עצמו מנסיון של אחרים לגרש אותו או להטפל אליו.
אבל, מן הסתם גם אתה סבור ששמירה על כללי המשחק הדמוקרטי היא אינטרס כללי ולא של קבוצה מסויימת בלבד. ובכך רפי גטניו תורם לאיזון לא פחות ממני.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16837
ממי שצריך להיזהר, זה ממי שמסתתר במחשכים.
רפי גטניו (יום שני, 04/11/2002 שעה 22:57)
בתשובה למנשביק

ואין טעם להזכיר כאן את כל אותן הפעמים שיצאה דמות מהמחשכים, זרקה רימון, או ירתה 3 כדורים. ואף אחד לא ידע שהם כאלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16842
כן, זה נכון. וצריך לזכור זאת, ושיהיה מי שיזכיר.
אליצור סגל (יום שני, 04/11/2002 שעה 23:20)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=17046
מעניין ש''מי שזוכר'' ו''שקד'' אינם דמויות חשוכות
מנשביק (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 11:24)
בתשובה לרפי גטניו

אולי משום שדעתם כדעתך ואולי משום שמפעילם כמפעילך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17054
מה אתה קופץ ? חשוכות הפעם לא מתייחס
רפי גטניו (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 12:16)
בתשובה למנשביק

לאלמוניותך אלא בעיקר לדעותיך כפי שהן מופיעות בפורום.

על אלמוניות בפעם אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17081
אה, הבנתי - ''דבריך הוצאו מהקשרם''. עכשיו אני מבין.
מנשביק (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 16:51)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=16856
מנשביק היקר, אני תוקף את ספירו בגלל סרובו לאמץ
ראובן גרפיט (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 9:18)
בתשובה למנשביק

את כללי הדמוקרטיה, קרי שלטון העם (על כל המגבלות של שיטה זו). הדבר החשוב ביותר לעם ישראל, שחזר למולדתו לאחר כ1900 שנה ואשר איבד את ארצו עקב מלחמות אחים וקיצוניות דתית-לאומית (הסיקריים אשר טבחו בתושבי עין גדי בליל הסדר, הרגו את הכהונה הגדולה, שרפו את בית המקדש וטבחו בכל אלה שהיו במצדה ולא הסכימו להתאבד, רק קבוצה קטנה הסכימה להתאבדות. האיסיים שהיו חלק מהנצורים בשום פנים ואופן לא היו מסכימים למהלך כזה הנוגד את הדת).
איננו רוצים מלחמת אחים, איננו רוצים סרובי פקודה
כן רוצים ויכוחים דמוקרטיים תוך כדי שכנוע הדדי.

הבעיה אינה זכותנו על ארץ ישראל - הבעיה הינה יכולתנו לשמור על עם ישראל בארצנו. אנו קרובים , ואני מצהיר על כך מתחילת הפורום, לתהליך שקרה לברית המועצות. כאשר יש מחלת סכרת, כורתים איבר ומצילים את הגוף והנשמה. אין כאן שמחה לאיד - להפך - הלואי שהקדוש ברוך הוא היה מביא את המשיח ומביא גאולה ללא יסורים, אבל - המציאות הינה קשה, מרה ומסוכנת. עימה יש להתמודד עם עינים פקוחות ויפה שעה אחת קודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17048
ספירו אינו מסרב לאמץ את כללי הדמוקרטיה.
מנשביק (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 11:34)
בתשובה לראובן גרפיט

הוא גם אינו מסכים לאמץ אותם. לדעתי, אין לו משנה סדורה בשום נושא, והוא פשוט שופך את ליבו בפני זולתו, כמיטב יכולתו הוורבלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16828
לא יהיה שום פינוי
מי שזוכר (יום שני, 04/11/2002 שעה 22:34)
בתשובה לרפי גטניו

טיפוסים כמו אליצור - שישארו שם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16832
ברוך השם, לזה אני מסכים.
אליצור סגל (יום שני, 04/11/2002 שעה 22:45)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=16827
תגיד לי אליצור
מי שזוכר (יום שני, 04/11/2002 שעה 22:33)
בתשובה לאליצור סגל

הכל בסדר אצלך שמה למעלה בראש?

אתה מדבר על אנשים בפורום שרוצים להשמיד את המתנחלים בסיוע צבא גרמני?

מתי היית לאחרונה אצל איזה רופא טוב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16833
באמת אינך קורא את דברי גדעון ספירו?
אליצור סגל (יום שני, 04/11/2002 שעה 22:46)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=16862
מוטב שאתה תקרא את מה שאתה כותב
מי שזוכר (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 10:09)
בתשובה לאליצור סגל

במקום להפנות אותי לכתביו של מישהו אחר
http://www.faz.co.il/thread?rep=16866
הכבר תשכח מה כתבת אתה?
אברהמי (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 11:59)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=16872
אליצור, מה עניין ההשמדה לכאן?
אריה פרלמן (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 14:04)
בתשובה לאליצור סגל

בדיוק כפי שאמרתי לאנה: אולי בעינייך אפי איתם הוא ''פאשיסט'', אבל בוודאי שלא ''מוצהר''...

כך גם לגבי רפי גטניו ושאר החברים (מלבד ספירו), שלגביהם אין שום הוכחה, וגם לא בדל הוכחה, שהם *רוצים* *להשמיד* את תושבי יש''ע.

לכל היותר אתה יכול לטעון שמדיניותם עלולה חלילה להוביל להשמדת תושבי יש''ע, אבל אין זו כוונתם המוצהרת, ולדעתי גם לא הסמויה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16911
לאליצור: אל תיסחף להגזמות, אתה מקלקל לעצמך.
רפי אשכנזי (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 19:34)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=16809
ראובן, בתור כלכלן אולי תכתוב מאמר עם נתונים
אליצור סגל (יום שני, 04/11/2002 שעה 21:26)
בתשובה לראובן גרפיט

לק''י
ראובן, היות וכתבת לי בפורום שאתה כלכלן אשמח אם תואיל לכתבו מאמר עם נתונים.
ראשית, אני משוכנע לחלוטין שאתה טועה בענין מספר בחורי הישיבות, ואני גם יכול להבין מאין הטעות.
אתה כנראה כולל ב''בחורי ישיבות'' את הלומדים בישיבות התיכוניות ובישיבות הקטנות - בשני המקרים מדובר בילדים בגילים 13 עד שמונה עשרה שאינם נמצאים בגיל העבודה אלא בגיל בי''ס. כאשר תנכה אותם מהמספר הכולל אני בטוח שישארו לכל היותר כארבעים אלף ואף פחות מזה.
בכל מקרה אשמח אם תביא נתונים מדויקים מתוך תקציב המדינה דבר שאני לא יודע איך לעשות.
באשר למתנחלים שוב אתה טועה - הרי ברור שהמדינה היתה צריכה להשקיע בנו את מלוא הסכום גם אילו היינו גרים במקומות אחרים.
אולי תוכל להראות בצורה גרפית כמה מהשקיעה המדינה באזרח הגר בי''שע וכמה היא משקיעה באותו תחום ובאותה צורה באזרח הגר בנגב ובגליל. לפי מה ששמעתי ההשקעה במי שגר בנגב ובגליל גדולה יותר וממילא אם היינו גרים שם הוצאות המדינה היו גדולות יותר.
את ההשקעה בנושא בטחון תוריד מחישוביך - זו תוצאה של הסכמי אוסלו - אילו לא היינו פה המדינה היתה צריכה להשקיע סכום גדול יותר בבטחון כך שבסופו של דבר מדובר בחיסכון.
וכמה שאלות שאינני יודע איך למצוא את השתובה עליהן-
האם נכון שעלות הסדר הקיבוצים גדולה בהרבה מכל תקציב החינוך? האם תוכל לתאר זאת בצורה גרפית?
האם נכון שעלות הסכמי אוסלו מקבילה לתמ''ג של חמש שנים ואף יותר? האם תוכל לתאר זאת בצורה גרפית?
האם נכון שחבר קיבוץ משלם רק שליש המיסים שמשלם אזרח הגר בשטחי יש''ע? האם תוכל לתאר זאת בצורה גרפית?
אשמח לקרוא מאמר עם מספרים ועובדות מתקציב המדינה במקום האשמות כלליות בסגנון ''הך בחרדים ובמתנחלים והצל את הכלכלה''.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16817
אליצור, אחפש את השנתון לסטטיסטיקה ואתיחס במפורט
ראובן גרפיט (יום שני, 04/11/2002 שעה 22:05)
בתשובה לאליצור סגל

אבל מספר תשובות אתן לך.
200,000 בחורי הישיבה - נתון שפורסם אמש בערוץ 2.
אילו במדינה היה חוק שהמדינה מסבסדת כל אזרח עד גיל 25 למשל, וילמד את אשר ילמד, ניחא, לא יפריעו לי תלמידי הישיבות. אבל - גיל תלמיד הישיבה הוא לא מוגבל , עד יום מותו יכול אדם להיות תלמיד ישיבה ולא יתפרנס ולא יתרום למשק אלא להפך - ידלדל את המקורות הציבוריים. שנית - הסדר הקיבוצים, או ליתר דוק חוב הקיבוצים, אינו כסף אמיתי. אין זה כסף היוצא מהקופה הציבורית בדומה לכספי ביטוח לאומי לנזקקים. זו חשבונאות שונה. לקיבוצים יש נכסים, קרקעות. לישיבות אין מה לתת בתמורה אלא להפך. כל תלמיד ישיבה היוצא בגיל 30+ לשוק - אין בו כל תועלת כלכלית. חברי הקיבוצים לא שלמו מיסים כפרטים אלא כמפעל. הם לא זכו לפנסיות ולמעשה הם היו פראיירים וטפשים כי עד לאחרונה הזקנים שלהם נותרו ללא פנסיה, ללא בית וללא רכוש, ראה קיבוצים שפשטו את הרגל.
אנשים אלה יצאו למשימות לאומיות והיו חיילי המדינה תרתי משמא- בעוד שבחורי הישיבות וכל הארגון הביוקרטי שסביבם - פועלים ממניעים אגואיסטים כנגד טובת המדינה וטובת הציבור בעם. הם מביאים אותנו לפשיטת רגל חברתית וכלכלית ומעודדים את הציבור החילוני שלא לשרת בצבא, ולהיות פרזיטים בדומה להם. ראה כמה אלפי עמותו ציבוריות יש בארץ, האם אתה מאמין שכל זה בחינם? חכמינו ז''ל לא בחינם פסקו ועודדו עבודה ולימוד תורה. הראה נא לי תקופה אחת בהסטוריה של העם היהודי , לא מאגדות חז''ל וסיפורים, אלא נתונים בפועל מתקופת בית שני, מחיי יהודי בבל או מצרים או בכל תפוצה אחרת שמסות של יהודים סרבו לעבוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16830
עכשיו לפחות אנו עוסקים במשהו קונקרטי -ראובן
אליצור סגל (יום שני, 04/11/2002 שעה 22:36)
בתשובה לראובן גרפיט

לק''י
תודה לך ראובן, עכשיו אנו עוסקים במשהו קונקרטי.
קודם כל הערת בסיס - אתה מתיחס לתלמוד תורה כאל פרזיטיות ואל מעשיהם של הקיבוצים כאל חלוציות.
ובכן, צר לי אני חולק עליך. תלמוד תורה אינו פחות חלוציות מהליכה לקצוי הגבולות של מדינת ישראל. נכון שקשה להחזיק בעמדה של גם וגם. כלומר, ההתישבות חשובה מאוד אבל חשוב לא פחות ואולי יותר תלמוד תורה. זה ענין לא קל. אבל בסופו של דבר הוא אמיתי יותר. כמובן ששאלת המחיר עולה גם כאן וגם כאן אבל בעקרון כשם שהמדינה משקיעה כסף בקיבוצים בגלל חלוציותם בעבר כך היא צריכה להשקיע כסף בבחורי הישיבות בגלל חלוציותם בהווה.
באשר לנכסים של הקיבוצים ושוב אינני בקיא בענין ואולי תוכל לשפוך אור על זה.
אדמותיהם הינן אדמות מדינה השייכות לכלל אזרחי המדינה או אדמות שנקנו על יד כלל העם היהודי ולא שלהם, ממילא אין לדבר על נכסים של הקיבוצים. הם קבלו אדמות של אחרים חינם ועכשיו הם למעשה סתם עושים ספקולציות בנכסים שאינם שלהם - נדמה לי שזו העמדה שקבע בג''ץ - (לעומת זאת בישובים אחרים כמו ביש''ע התושבים שילמו למדינה את מלוא העלות של בתיהם ולכן הם בבעלותם המלאה) - האם זה נכון?
בכל מקרה אולי תכתוב מאמר עם מספרים ונתונים שיאפשרו ניתוח של הענין.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16860
הצחקת אותי עם הקטע של המתנחלים שמשלמים
מי שזוכר (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 10:00)
בתשובה לאליצור סגל

מחיר מלא עבור הבתים שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16900
מי שזוכר, הסתיגותך נכונה. מחיר עמוד חשמל או קו
ראובן גרפיט (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 18:41)
בתשובה למי שזוכר

טלפון בישע, צריך לעלות אלפי מונים ממחירו בתל אביב או רחובות למשל, אך הם משלמים אותו מחיר וזו דוגמה אחת מיני רבות לסבסוד של הישובים בישע. מה עוד שלגבי גושים גדולים וישובים המגבים את הקו הירוק - יש הגיון אך לגבי כל אותן התישבויות של משפחה וחצי? על כל גבעה יבשה תחת עץ זית פלשתינאי? לא צודק, לא מוסרי וזהו שוד לאור היום שעל כולנו לשלם את המחיר הלא מוצדק. כסף זה יש להעביר לאלמנות, ליתומים, למשםחות נזקקות ולמובטלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16917
אין כל כך הרבה אלמנות ויתומים
מי שזוכר (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 20:22)
בתשובה לראובן גרפיט

http://www.faz.co.il/thread?rep=16924
מי שזוכר - כנראה ששכחת. פנה לביטוח לאומי בנידון!
ראובן גרפיט (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 21:08)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=16935
כשאני חושב על זה אני נזכר בעצם שגם אני יתום
מי שזוכר (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 22:30)
בתשובה לראובן גרפיט

http://www.faz.co.il/thread?rep=16871
והנה מובאה מ YNET
מי שזוכר (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 14:01)
בתשובה לאליצור סגל

על הטבות מס למתנחלים.

קישורים:
משתלם להתנחל: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2227415,00.h...
http://www.faz.co.il/thread?rep=16898
אליצור, מסכים עם כל מילה אך עם הסתיגות:
ראובן גרפיט (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 18:38)
בתשובה לאליצור סגל

1. לימוד תורה הצילה וקימה את עם ישראל ובלעדיה אין לנו עתיד. אבל- לימוד תורה יחד עם עבודה וקיום עצמי. לימוד תורה ללא הצורך לסחוט את הקופה הציבורית. הרי אין חטא גדול יותר ביהדות מאשר לגזול את האלמנה, היתום והחולה והנה זה מה שעושים כל אותם רבנים, בחורי ישיבות שכל מלאכתם ואומנותם הינה ללמוד תורה על חשבון הביטוח לאומי.
2. הקיבוצניקים אינו עם נפרד. אין קיבוץ אחד שמיסדיו היו בו לכל אורך חיי הקיבוץ. כל הקיבוצים בזמנו הוקמו במקומות עתירי סכנה והם התמודדו עם כל הסכנות והחוליים רק על מנת לגאול את אדמות ארץ ישראל, להבטיח את הגבולות ולספק מזון לעמנו היושב בציון. מלאכתם נעשתה ואמנם אין בהם צורך עוד, אבל הם לא צברו ממון אישי, לא צברו פנסיות, לא בנו וילות. מטרת הקמת הקיבוצים לא היתה עסקית עם מטרות רווח שיש להציג בסוף כל שנה. לכן - יש לכבד אותם ולאפשר להם לעבור לצורת ישוב כפרית עם בית ומעט קרקע ופנסיה ולהעביר את יתרת האדמות למדינה. זהו הפיצוי המינימלי שיש וחובה עלינו לתת להם.
האם אנך סבור כך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16973
אף אחד בעם שלנו לא משלם את החשבון המלא
דוד סיון (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 13:27)
בתשובה לאליצור סגל

כמו הקיבוצים שקיבלו לרשותם אדמות מנהל/מדינה כך גם מרבית אזרחי ישראל לא שילמו את המחיר המלא עבור הקרקע עליה בנוי ביתם. יחד עם זאת צריך לזכור שיש קיבוצים שקנו את האדמות עליהן הם יושבים (בתוכם כאלו שהעבירו, בשנות ה- 50, חלק ניכר מזה לרשות המנהל. כנ''ל גם משפחת זר שקנתה (או כך ניטען בתקשורת) את אדמות החווה. דבר אחרון, אדמות הקיבוצים הושבחו עם השנים וניתנו, להם ולמושבים, בהנחה שיפרנסו אותם (מה שבג''צ לא לקח בחשבון). כ מה שהם רוצים כעת זה להמשיך להתפרנס בכבוד. על זה הבג''צ הטיל הגבלות יותר קשות מאשר רצתה המערכת הפוליטית-מימסדית.

בניגוד למה שניטען לאחרונה, הרבה מקרקעות המדינה בערי ישראל ניתנו לדיירים במחירים אפסיים. רק אז אף אחד לא הפעיל את המערכת המשפטית. לבסוף, אין כמעט אזרח (אולי חוץ מחלק מערביי הארץ) שלא קיבל סיוע באמצעות משכנתאות מסובסדות (קרן וגם ריבית), לקנית דיור.

יותר מכך כמעט אף אחד לא הקים עסק משמעותי ללא סיוע של המדינה בצורה זאת או אחרת (זוהי רוחו של החוק לעידוד השקעות הון).

נדמה לי שחלק ניכר מהבעיות הכלכליות היו נפתרות אם כל אחד מאיתנו היה מוכן לקחת אחריות על חלק ניכר יותר מעלות הקיום שלו. במקום שנריב במי צריך לתמוך הגיע זמן שנתבגר כלכלית.

הערה: גם המשטר הקפיטליסטי חילק מתנות בדמות של נכסים קרקעיים ואחרים בתחילת הדרך וגם הוציא מהבוץ מפעלים במצוקה. יחד עם זאת לא כל מפעל ניצל בדרך זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16874
חבריא עליזה, תסלחו לי שאני מפריע לחגיגות דו''ח
אריה פרלמן (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 14:34)
בתשובה לראובן גרפיט

העוני השנתיות, אבל יש לי כמה תהיות:

* ל-‏29% מבני העשירון התחתון בישראל יש מיקרוגל בבית;

* ל- 4.5% יש מדיח כלים;

* ל-‏20% יש מזגן אוויר;

* ל- 71.3% יש טלויזיה צבעונית;

* ל- 25.4% יש וידיאו;

* ל-‏24% יש טלפון סלולרי אחד לפחות(!);

* ל-‏37% יש מנוי לטלויזיה בכבלים;

אלו נתונים לשנת 1998, מתוך השנתון הססטיסטי לישראל, שנת 2000, עמ' 12 - 11

אני יודע שהרבה יותר נעים לחיות עם טלויזיה צבעונית, כבלים, מיקרוגל, ומזגן.

אבל אם אפילו לרבע מבני העשירון התחתון(!) יש את כל הדברים האלה - אני הייתי רוצה לדעת כיצד מגדירים ''עוני'' בישראל, לפני שמתחילים להזדעזע מ''חצי מיליון ילדים עניים''.

ללא ספק 370 אלף ילדים עניים זה מזעזע, אבל זה לא חצי מיליון.

אני רוצה לדעת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16879
אי אפשר לטעון שאין טעם בשאלתך, אבל יש לזכור
מי שזוכר (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 15:31)
בתשובה לאריה פרלמן

כי עוני הוא יחסי, עוני הוא לעתים מצב משתנה. דהיינו מישהו השתכר היטב ועתה אינו משתכר ועוד משתנים הקשים למדידה.

אחד הנתונים המדאיגים ביותר שראיתי היום בעתון הוא זה ש 39% או אולי 36% מבין העניים הם בני משפחה שראשה עובד ומקבל משכורת נמוכה מדי.
דהיינו, גם עבודה כבר אינה מספיקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16889
מי שזוכר: יש לי הצעה בשבילי ובשבילך
אריה פרלמן (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 18:13)
בתשובה למי שזוכר

עזוב את העיתונים.

אם תוכל לשים ידך על הדו''ח המלא, או לפחות על תקציר סביר באתר האינטרנט של הביטוח הלאומי - אנא הודיענו דבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16893
גם העתונים זה יותר מדי בשבילי
מי שזוכר (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 18:18)
בתשובה לאריה פרלמן

והנתון מעניין
http://www.faz.co.il/thread?rep=16939
איוולות וכשלי ממשיכי ''מהפכת הבננות של 99 ''
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 23:53)
בתשובה לראובן גרפיט

רגע, מורי ורבותי. שכחתם שאנו נמצאים מאז ספטמבר
2001 בעימות שנכפה עלינו, המעכיר את הרצון להשקעות ופוגע ביזמות כלכלית, בפרט פיגועי הטרור ואווירת ההכפשה הכללית כלפי המפעל הציוני?

גם בייגע בתקופת ברק היספיק לחבל ביוזמות הכלכליות מתקופת ביבי, כגון הליברליזציה במטבע חוץ, הפרטות, הוזלת התיקשורת, ואוירת היזמות, בפרט בתחום ההי-טק.

לאחר ששליטי ''מהפכת הבננות של 99'' קצרו עוד מספר חודשים את פרי יוזמות השלטון הקודם, החלה הנסיגה והשתלטה אווירת נכאים בולשביקית מהולה בבונפרטיזם שחצני ועריץ של ברק וחבר מרעיו. אלה פעלו על הכלכלה כמהלומת ברק, אכן.

דומני שהשמאל שהעלה בבחירות 99 על נס את מצוקת ה''חולה במזדרון ביה''ח'', הניח לה להתפגר באותו מזדרון עצמו.

האם אלה, ''יפי הווילות והזוהר'', מבינים לנפשם של ''עם חלכה''? או כל ענינם השתלטות על משאבי המדינה למען קומץ בני העשירונים העליונים, תוך מעין אידאולוגיה של ''אתה בחרתנו''?

''זה סוציאל דמוקרטיה זה? זה חר-'' אם להשתמש בפראפרזה על דברי זקן השומרים העבריים האגדי שפירא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16983
מה עם האלטרנטיבה - השלטון הנוכחי?
דוד סיון (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 15:03)
בתשובה למיכאל מ. שרון

האם אתה באמת מאמין שהימין (כולל ביבי, שרון, ליברמן איתם ועוד) באמת מציע אלטרנטיבה המונעת שחיתות שלטענתך קיימת בצורה מובנית במפלגת העבודה?

אם תשובתך היא כן אז אומר מילה אחת : טעות (קשה).

אין היום במערכת הפוליטית מישהו כזה. צר לי לאכזב אותך, מיכאל, גם הליכוד לא יכול וגם ליברמן לא.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.