פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 23/05/12 6:58)
http://www.faz.co.il/thread?rep=167386
אתה, אריה, ממשיך לשקר!
דוד סיון (יום רביעי, 23/05/2012 שעה 8:35)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

http://www.faz.co.il/thread?rep=167392
אהבת המולדת
חניבעל שטיין (יום רביעי, 23/05/2012 שעה 20:07)
בתשובה לדוד סיון

הפליטים חיים כבר עשרות שנים במחנות, בתקווה לחזור יום אחד למולדתם. מעניין לדעת אם הפטריוטים הגדולים שמתכנסים כאן - פאר, צופיה ואחרים - היו מוכנים לעשות זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167393
אהבת המולדת
ע.צופיה (יום רביעי, 23/05/2012 שעה 20:59)
בתשובה לחניבעל שטיין

האם הם מתכנסים מרצון? או ,שמא, לא מאפשרים להם להיות אזרחים מין השורה.
עמנו התכנס בגיטאות אלפיים שנה בתקוה לחזור יום אחד למולדתם.
מעניין אם היהודים שהם יותר פלשתינאים מהפלשתינאים עצמם היו מחזיקים מעמד או מתאסלמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167400
האם אתה יכול להבהיר את המשפט האחרון בהודעתך?
דוד סיון (יום חמישי, 24/05/2012 שעה 7:14)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=167406
האם אתה יכול להבהיר את המשפט האחרון בהודעתך?
ע.צופיה (יום חמישי, 24/05/2012 שעה 9:24)
בתשובה לדוד סיון

יש, היום, בציבוריות הישראלית, קבוצה , שמורכבת מעשרות או מאות קבוצות משנה, שמטיפות למדיניות לאומית כלפי הפלשתינאית שלעיתים אפילו הם אינם ''מעיזים'' לדרוש.
המעניין הוא שכמעט אותה קבוצה בדיוק היא בעד ''המסתתנים''.
האם זה מקרה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=167410
אהבת המולדת
חניבעל שטיין (יום חמישי, 24/05/2012 שעה 21:46)
בתשובה לע.צופיה

עמנו התכנס בגיטאות אלפיים שנה בתקוה לחזור יום אחד למולדתם? איך לדעתך התבטאה תקוה זו, פרט לזה שפעם בשנה אמרו ''לשנה הבאה בירושלים''? ברוב תקופת הגלות ניתן היה לממש את התקוה ולעלות לארץ, אך בודדים היו מעוניינים בכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167411
אהבת המולדת
ע.צופיה (יום שישי, 25/05/2012 שעה 4:58)
בתשובה לחניבעל שטיין

לא נכון!
בכל מאה ומאה מתוך שנות הגלות נעשו נסיונות בלתי פוסקים לחדש את הישוב היהודי בארץ אשר לא צלח עקב נסיבות הזמן והתקופה.
התוצאה הנוכחית היא שילוב מקרים נדיר של תוצאות שתי מלחמות העולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167412
אהבת המולדת
דוד סיון (יום שישי, 25/05/2012 שעה 6:28)
בתשובה לע.צופיה

את זה אתה למעשה יכול לטעון לגבי הפלשתינאים ב-‏120 השנים האחרונות, רק בלי ''שילוב מקרים נדיר...''

המפתח הוא שילוב מקרים נדיר. האין זה נכון ביחס לעמים אחרים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=167414
אהבת המולדת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 25/05/2012 שעה 6:38)
בתשובה לדוד סיון

מה בדיוק אתה טוען לגבי הפלסטינים ?
האם יש להבין מדבריך שהפלסטינים התאמצו במשך 1400 שנה ללא הפסק להקים מדינה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=167416
אהבת המולדת
דוד סיון (יום שישי, 25/05/2012 שעה 7:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

זה כתוב ברור. רצוי שתקרא את מה שכתוב בהקשר המתאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167418
אהבת המולדת
ע.צופיה (יום שישי, 25/05/2012 שעה 8:37)
בתשובה לדוד סיון

המקרה של הפלשתינאים שונה לחלוטין.
היהודים הם עם מזה 3000 שנה בערך.
הפלשתינאים הם האנשים שחיו בתחומי ארץ ישראל שהוקצתה לבריטניה כמנדט מטעם חבר הלאומים ואינם יהודים.
הפעם הקודמת שהייתה יישות ממלכתית עצמאית ונפרדת באותו תחום גיאוגרפי, בערך, הייתה בשלוט הצלבנים בארץ (ממלכת ירושלים). מאז ועד כיבוש הארץ על ידי האנגלים תושבי התחום הזה היו חלק מישות גדולה (הסולטנות העותמנית)ולא היה להם כל ייחוד.
את היוצרות העם הפלשתינאי הייתי מגדיר כמקריות.
כל ההיסטוריה של העם היהודי היא שילוב נדיר שאינו מאפיין אף עם אחר לכן קשה להגיד זאת לגבי אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167419
אהבת המולדת
דוד סיון (יום שישי, 25/05/2012 שעה 9:09)
בתשובה לע.צופיה

להזכירך: הנושא של הודעתך היה שלכל אורך הגלות היהודים ניסו להגשים את חלומם - ריבונות בארץ, ללא הצלחה. ההצלחה, התוצאה הנוכחית, נבעה משילוב מקרים נדיר.

שימוש בכלי ניתוח זהים ביחס לפלשתינאים אומר: שהפלשתינאים (מחכים במחנות, כמו שהיהודים חיכו בגלות) לא הצליחו להגשים את חלומם, למרות נסיונות חוזרים, בגלל שלא התרחש שילוב מקרים מתאים. (ההבדל בין 100 שנים ל-‏3000 הוא טכני.) לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=167421
אהבת המולדת , טכני ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 25/05/2012 שעה 10:24)
בתשובה לדוד סיון

גורג ברנארד שואו אמר פעם שאהבת מולדת זה רק געגועים לנוף מוכר .

לחיות 100 שנה או 2000 שנה זה הבדל טכני ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=167426
אהבת המולדת
ע.צופיה (יום שישי, 25/05/2012 שעה 10:37)
בתשובה לדוד סיון

אם אינך מתייחס להבדל של השנים וכמות הנסיונות .אז-כן!
http://www.faz.co.il/thread?rep=167427
אהבת המולדת
דוד סיון (יום שישי, 25/05/2012 שעה 10:55)
בתשובה לע.צופיה

גם למהות ואיכות הנסיונות בכל צד לא התייחסנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167437
אהבת המולדת
ע.צופיה (יום שישי, 25/05/2012 שעה 16:22)
בתשובה לדוד סיון

כיצד אתה מתכוון להשוות בין נסיונות של 2000 שנה לבין נסיונות של, אולי, 80 שנה?
איכות? שמעת על פלשתינאים מתאבדים? שמעת! ועל יהודים מתאבדים ,שמעת?
אם כן, ספר לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167441
אהבת המולדת
דוד סיון (יום שישי, 25/05/2012 שעה 19:12)
בתשובה לע.צופיה

1. אינני מתכוון:
1.1 אין לי עניין לחזור לויכוח שניהלנו בעבר.
1.2 אינני יכול להתווכח על ''נסיונות'' בלי שהוצגו כל פרטים עליהם ועל השפעתם.

2. שמעתי על יהודים מתאבדים, למרות שזה לא ממש מקובל במסורת היהודית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167442
אהבת המולדת
ע.צופיה (יום שישי, 25/05/2012 שעה 19:18)
בתשובה לדוד סיון

יהודים מתאבדים שלא רצו לחרוג ממנהגי היהדות-כן, אך לא לשם רצח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167443
אהבת המולדת
דוד סיון (יום שישי, 25/05/2012 שעה 19:38)
בתשובה לע.צופיה

תראה הדיון הזה התחיל בהודעה של שטיין (http://www.faz.co.il/thread?rep=167410), כאשר הוא שאל מה היתה ההשפעה של נסיונות אלה במהלך הגלות.

ההתייחסות שלי היתה ברמה העקרונית לכלי הניתוח ולא לעניין הכמותי ולאיכות הנסיונות בכל צד. דיון כזה נוטה להסתבך בגלל השאלה לאיזה צד יש יותר זכויות על הארץ.

אבל אשמח לשמוע את מה שידוע לך על הנסיונות היהודים ועל השפעתם על ההיסטוריה היהודית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167445
אהבת המולדת
ע.צופיה (שבת, 26/05/2012 שעה 1:15)
בתשובה לדוד סיון

זה לכתוב את ההיסטוריה היהודית.
גדול עלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167447
אהבת המולדת
דוד סיון (שבת, 26/05/2012 שעה 8:01)
בתשובה לע.צופיה

לא ביקשתי שתפרט את כל ההיסטוריה של תקופת הגלות. כוונתי היתה שתציג מקרה או שנים שלמעשה מפריכים את הטענה של שטיין (http://www.faz.co.il/thread?rep=167410): ''ברוב תקופת הגלות ניתן היה לממש את התקוה ולעלות לארץ, אך בודדים היו מעוניינים בכך''.

לפי מיטב זכרוני רק בודדים יכלו לממש את התקווה:
- בגלל מדיניות והתנהלות השלטון באותו הזמן,
- רק לבודדים היו האמצעים כדי לממש את החלום.

ביחס לעמדתך (http://www.faz.co.il/thread?rep=167411) אציין שבהחלט קיימת האפשרות שלא כל נסיון יהודי לחדש את התיישבות יהודי היה נסיון לחדש ריבונות. מה שחסר במידע שאני מכיר הוא נסיונות לחידוש ריבונות לפני סוף המאה ה-‏18. האם תוכל להציג נסיון שהיה גם נסיון לחידוש הריבונות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=167448
אהבת המולדת
ע.צופיה (שבת, 26/05/2012 שעה 8:41)
בתשובה לדוד סיון

שטיין לא הוכיח את האמירה שאתה מצטט, הוא מסתמך על כך שבכל ארוע של ''חזרה לארץ'' השתתפו מעטים מתוך העם היהודי ומסקנתו הייתה שהם לא היו מעונייניםן בכך.
זו כמובן אינה הוכחה לדבריו אלא מסקנה מצילום מצב.
אז מדוע עלי להפריך את מה ששטיין לא הוכיח?
בפיסקה השנייה אתה עונה על הסיבה העיקרית.
בכל זאת אנסה להפריך את מה ששטיין לא מוכיח. ראשית ישנה התפילה החוזרת על עצמה מספר פעמים ביום ובה נכללת הערגה לארץ ישראל ולירושלים בפרט.עצם אמירת התפילה מוכיחה על הערגה המנטלית, לפחות, לעלות לארץ ישראל.
שנית. ישנו האירוע של שבתי-צבי שהצליח לעורר באופן יוצא דופן בקרב כל יהדות אירופה את התקוה למימוש הריבונות על ארץ ישראל. הוא קבע תאריך יעד וידוע כי אלפי משפחות יהודיות חיסלו את עסקיהן ומכרו את רכושן בכדי להיות מוכנות להגיע ראשונות לארץ ישראל.זאת לא הייתה תופעה של בודדים אלא של אלפים שהקיפה כמעט כל ארץ וארץ באירופה.
נסיונות לחדש ריבונות בארץ ישראל הכבושה דינן היה כהכרזת מלחמה על השליט. ברור שליהודים לא הייתה היכולת לעשות זאת. נסיון רציני נעשה על ידי דונה גרציה בטבריה במאה ה-‏16. כל יתר הנסיונות היו להקים או לחדש או לתגבר עיר זו או אחרת מתוך תקוה שזה בעתיד יביא לריבונות מסוימת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167449
אהבת המולדת
דוד סיון (שבת, 26/05/2012 שעה 11:56)
בתשובה לע.צופיה

ישנה התפילה אבל אני לא חושב שהיא פעלה יותר מאשר חלום-ערגה אבסטרקטי בלבד. תמיד היה צריך מניע נוסף כדי לעורר לפעולה. אכן שני המקרים שהזכרת היו כאלה..

חשבתי על פרשת שבתאי-צבי ולא הזכרתי אותה בגלל הידיעה שהוא בעצם היה משיח שקר. במחשבה שניה אתה צודק כי השפעתו בעולם היהודי היתה, לא מעט בזכותו של נתן העזתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167519
מה זה משיח שקר?
חוק שימור האלרגיה (שבת, 02/06/2012 שעה 10:37)
בתשובה לדוד סיון

זה משיח שמנסה ולא מצליח. אם בן צבי היה מצליח אז הוא היה המשיח או לפחות הרצל. לחילופין, אם הרצל, הציונות, היה נכשל אז גם הרצל היה נביא שקר.

עניין אי הצלחתו אינה העיקרית הויכוח הזה כי אם מה שע.צופיה הסביר - היתה התגייסות רחבה מאוד של רבים בקהילות ישראל ברחבי העולם לקראת שיבת ציון. כשלונו של בן צבי מול השולטן התורכי עצרה את הגאולה. אולי תרמה לכינויו משיח שקר העובדה שהוא אולץ להתאסלם וכמה ממעריציו התאסלמו או התנצרו בעקבותיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167444
אהבת המולדת
חניבעל שטיין (יום שישי, 25/05/2012 שעה 22:18)
בתשובה לע.צופיה

חוסר ההצלחה שאתה מדבר עליו נבע מכך שאחוז זעום של יהודי הגולה היה מעוניין בעליה לארץ - בכל דור ודור. דוגמה טובה היא הגירת הענק ממזרח אירופה לאמריקה בסוף המאה ה-‏19, תקופה שבה השלטון העותומני לא העמיד קשיים מרובים על אלו שרצו לעלות לארץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167446
אהבת המולדת
ע.צופיה (שבת, 26/05/2012 שעה 1:21)
בתשובה לחניבעל שטיין

כל גל עליה מסוף המאה ה-‏19 ואילך כמעט הכפיל את כמות היהודים שהייתה באותו זמן בארץ ישראל וזה הנתון החשןב מכול.ספק אם הארץ יכלה לקלוט יותר יהודים באותוזמן נתון.

השלטון העותומני היה די מפורר בתקופה זו ולמרות זאת היו קשיים רבים. כל ההישגים של הציונות משנת 1886 ועד 1917 היו בחסות המעצמות האירופאיות.ללא עזרתן לא היה ישוב יהודי בארץ בתקופה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167450
זה לא כל כך פשוט , כמו נסיעה לאמריקה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 26/05/2012 שעה 12:11)
בתשובה לחניבעל שטיין

הגירה יש לה סיבה ומטרה .
סיבה נפוצה היא מחסור ומטרה נפוצה היא שיפור כלכלי .
יש גם הגירה שסיבתה רדיפות ומטרתה חופש , לפחות יחסי .
תושבי ארה''ב הראשונים הגיעו בגלל רדיפה .
אחר כך ככל שהמצב הכלכלי היה טוב יותר עלה הגורם הכלכלי ופחת הגורם של הרדיפות .
יהודי אירופה במאה ה-‏19 ובמיוחד יהודי רוסיה ושכניה , נרדפו באופנים רבים . גם מצבם הכלכלי לא היה שופע .
הגירה לארץ ישראל במצב כזה משמעו היה להתחיל פיתוח של ארץ נחשלת , כמתואר אצל מרק טווין . גם נושא הרדיפות בארץ ישראל היה ברקע . השלטון העותמני לא היה רך או רחמן . הייתה שחיתות וחוסר הערכה לפיתוח כלכלה ותשתיות . המהגרים האירופים נחשבו נתיני מדינות אויב .

ברור כי זה עשה את ארץ ישראל פחות אטראקטיבית מאשר ארה''ב .
הציונים ובמיוחד החלוצים , אכלו הרבה קש . עבדו קשה וסבלו ממחלות עד מוות . זה נעשה ממניעים אידאולוגיים שאין אצל כלל האוכלוסיה . עיקרם היו צעירים ורבים או רובם עזבו חזרה לניכר . לבעלי משפחות זה ממש לא היה קוסם .

ארה''ב במאה ה-‏19 הייתה ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות , ארץ של דמוקרטיה , ארץ אשר הזהב מרצף את רחובותיה . ארץ אשר בה תרבות אירופית .
אין ספק מדוע עברו עיקר המהגרים היהודיים לארה''ב .

ככל שהתשתיות נבנו , והתרבו בארץ ישראל המצב הכלכלי היה טוב יותר ועדין לא הייתה א''י אטרקטיבית עבור רוב יהודי אירופה . כך היו 11 מילין ויהודים באירופה ורק חצי מיליון בא''י בפרוץ השואה . אפילו היום רק 5 מיליון מתוך 13 מיליון היהודים רואים בה ארץ יעד .
http://www.faz.co.il/thread?rep=167451
אהבת המולדת
ע.צופיה (שבת, 26/05/2012 שעה 13:31)
בתשובה לחניבעל שטיין

טעות בידך. השלטון העותמני כלל לא רצה את היהודים,אך בעקבות הקרבות עם המצרים שבהם התורכים ניצחו בעזרת מעצמות אירופה הם נאלצו לתת זכויות יתר לתושבי המעצמות שעזרו להם במזרח התיכון וכך ראינו את התיישבות הטמפלרים, האמריקאים וכן עליית היהודים כתושבי אירופה ולא כיהודים.לנהירה לצפון אמריקה היו סיבות משלה שהקשר לציונות הוא עקיף ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167461
אהבת המולדת
המסביר לצרחן (שבת, 26/05/2012 שעה 16:55)
בתשובה לחניבעל שטיין

בזה אתה צודק. יהודים התעצלו להזיז את התחת והעדיפו לשבת על סיר הבשר.

ההגירה ההמונית לצפון אמריקה היתה גם כי היהודים העדיפו סיר בשר גדול יותר וגם כי ארץ ישראל היתה ברובה מדינה ענייה, נטושה, דלת אוכלוסין וקשת יום.

הציונות בראשיתה לא היתה להיט אצל העם היהודי. היו יהודים שעלו ארצה ומכאן המשיכו לאמריקה, כי ניסו וראו שלא יעמדו במעמסה.

לכן רק פעילות משותפת במסגרת תנועה פוליטית רחבה כמו הציונות איפשרה את הרחבת הישוב היהודי למימדים שיוכל גם להקים מדינה וגם לקלוט המוני יהודים.

הטענה כאילו השואה היא שהקימה את המדינה היא טענה ספירואית מטעה. ספירו טוען שללא שואה הציונות לא היתה מצליחה להקים מדינה. זוהי כמובן שטות, שהוא לא צריך להוכיח כי ההיסטוריה חרטה אחרת. אבל זוהי התעלמות מהישגיה של הציונות שלפני השואה, שהצליחה למרות האוייבים - הערבים המקומיים ושלטון הכיבוש הבריטי - להקים ישובים, להקים שלטון שבדרך עם מנגנונים של מדינה שבדרך. אם לא היתה שואה סביר שיהודים רבים היו מוצאים את דרכם לארץ, שכן 40 שנים אחרי (סוף המאה ה-‏19 השוממת) כבר היה ישוב יהודי צומח שהיה יכול לקלוט הרבה יותר יהודים בתנאים סבירים. ברור שלאחר שארה''ב סגרה את שעריה להגירות מאירופה בסוף שנות ה-‏20, אפשר היה להביא לארץ מאות אלפי יהודים שביקשו לצאת את אירופה לארץ ישראל, אבל בגלל מדיניות הסרטיפיקאטים של הבריטים זה נמנע מהם, והיהודים נאלצו להישאר באירופה. כלומר, רצון לעלות לארץ היה, אבל היה גם מכשול גדול למימוש - הכובש הבריטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167467
אתה, לצרחן, ממשיך להטעות
דוד סיון (שבת, 26/05/2012 שעה 18:43)
בתשובה להמסביר לצרחן

אין במאמר של ספירו טענה ''... כאילו השואה היא שהקימה את המדינה...''
מי שכמוך טוען כך עוסק בהטעייה.

ב. הכובש הבריטי לא היה מכשול גדול לעלייה יהודית:
ב.1 למרות ''רצון לעלות לארץ'' לא הגיעו מאות אלפי יהודים לחופי ישראל.
ב.2 גם התארגנות העלייה הבלתי לגאלית לא הגיעה לממדים כאלה.

ג. חלק ניכר משנות ה-‏30 הסתובב ז'בוטינסקי בין יהודי מזרח אירופה לשכנעם בדבר הסכנה שבהשארות באירופה וזה עורר מעט מאד 'רצון מעשי לעלות לארץ'.

ד. הטענה כי ''אפשר היה להביא מאות אלפי יהודים... לארץ ישראל'' אין לה בסיס בעובדות המציאות. זה נאמר כי לתנועה הציונית לא היו אמצעים להביא לכאן מאות אלפי יהודים. זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167468
מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 27/05/2012 שעה 10:56)
בתשובה לדוד סיון

אחרי השואה הייתה עליה לארץ ישראל במספרים גדולים . חלק נכנסו בעזרת מסמכים . חלק בירידה לא חוקית לחוף . חלק נתפסו ונשלחו למחנות מחוץ לפלסטינה .
המספרים הללו גדולים משמעותית מאלה שלפני השואה ובסמוך לה .
האנגלים הכבידו על העליה לישראל . הן בהגבלות-סרטיפיקטים הן בפטרולים ימיים . הכבידו בבניה של היהודים .
בכמות היהודים שהייתה אז בארץ יכלה תוספת , אפילו צנועה , של 100.000 להשפיעה לטובת הישוב העברי . זה בנוסף להצלה שלהם מציפורני הנאצים .
היות והמשפחה שלי סורבה והושמדה , אני רואה בזה דבר מאד משמעותי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=167486
מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ?
דוד סיון (יום ראשון, 27/05/2012 שעה 21:12)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. דבריך לגבי אחרי השואה מקובלים עלי אבל בעיני גם ה''קפריסאים'' נחשבים כאילו נכנסו לארץ.

ב. לפני השואה לא באו לחופי הארץ מאות אלפי יהודים. אלה שהיו להם אמצעים לא היו תלויים בסרטיפיקאטים והיו מהם שבאו לכאן במהלך שנות ה-‏30. אבל כל אלה הם כאין וכאפס לעומת המיליונים שנשארו מאחור שחלק ניכר מהם עשו זאת מבחירה (כמו סבא שלי וכמה דודות).

ג. לפני השואה הבעיה העיקרית היתה מיעוט האנשים שרצו לעלות לארץ. אבל ישנה גם העובדה שהתנועה הציונית או היהודים בכלל לא הצליחו לגייס מספיק אמצעים (ממון) כדי להביא לכאן יהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167490
מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 28/05/2012 שעה 8:16)
בתשובה לדוד סיון

אתה הסברת די בפירוט לפני כמה זמן את המצב הכלכלי והיכולת להעלות יהודים טרם השואה ובחלק ממהלכה .
מה שחסר בדיון הזה הוא קשר ישיר בין כמות יהודים שרצו לבוא ארצה באותו זמן לבין מחסור במימון פעולה כזו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=167495
מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ?
דוד סיון (יום שלישי, 29/05/2012 שעה 10:03)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

דיפדוף במה שכתבתי אז (http://www.faz.co.il/story?id=4567) מבהיר:
1. שהבריטים הצליחו למנוע עליה במהלך שנות ה-‏30. אבל מול זה עומד המספר הנמוך (יחסית) של היהודים שרצו לעלות. אין לי כרגע נתונים כמה חסרי אמצעים לא קיבלו סרטיפיקאטים.

2. הערכות עם הנחות מאד לא מציאותיות מראות שהעלות המינימלית של הבאת יהודי מאירופה לארץ היתה 6.39 לא''י. זה חישוב שלא לוקח בחשבון את הצורך באחזקת אותם האנשים עד שיסתדרו.

3. המסקנות שלי אז וגם היום הן שהיכולת של התנועה הציונית להביא יותר יהודים חסרי אמצעים, ממה שהביאו היתה קטנה מאד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167496
מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 30/05/2012 שעה 7:57)
בתשובה לדוד סיון

זהוא בדיוק .
קטנה מאד אך אפשרית .
להערכתי לפחות 100.000 בהתחשב שמספר היהודים כאן אז היה בערך פי ארבע .

מה למשל היה קורה אם ''ספינת השוטים'' הייתה מגיעה ארצה ולא להמבורג ?
היה אפשר להכנס .
הורי הגיעו ארצה באניה רודניצ'ר ב' ביום 16/9/39 . אחרי שהות קצרה בסאראפנד הם שולחו ללא מעצר נוסף .
http://www.faz.co.il/thread?rep=167498
מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ?
דוד סיון (יום רביעי, 30/05/2012 שעה 8:16)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ההערכה שלך לא הושפעה מהמידע שריכזתי שמבוסס על הנחות מאד לא מציאותיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167520
מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ?
חוק שימור האלרגיה (שבת, 02/06/2012 שעה 11:24)
בתשובה לדוד סיון

1. לא רק שהבריטים הצליחו למנוע עליית יהודים לארץ בשנות ה-‏30 אלא שהם צמצמו את מספר הסרטיפיקטים לשנה (כל 5 שנים התקיים דיום שבו נסגר כמות הסרטיפיקטים לשנה). דווקא ב-‏1939 הבריטים צמצמו בצורה גורפת את היקפי היתרי העליה, כשמאות אלפי יהודים רצו לברוח מאירופה ואף מדינה לא רצתה לסייע להם או לקלוט אותם.

2. הקביעה הסתמית שלך שמעט יהודים רצו לעלות בשנות ה-‏30 מופרכת, רק בשל העובדה שהמוני יהודים נרשמו לעליה וסורבו (יש רישומים גם ב'יד ושם' וגם ארכיוני מוזיאונים של קהילות באירופה). כמובן שהיו גם יהודים אדישים שישבו עדיין על סיר הבשר גם ב-‏1938, וזה רק מעיד שרבים גם טעו.
גם מדינות המערב סרבו לקבל פליטים יהודים. ארה''ב הסכימה לקלוט רק מדענים ואנשי תרבות ידועים (כמו אינשטיין)ואת היתר זרקה לים. קנה מידה לכמות הרוצים להגר מאירופה היא תנועת היהודים מזרחה לבריה''מ (שהכניסה אליה אז היתה פתוחה והיא עצמה לא מנעה את זרימת היהודים). וכל זאת קרה עוד בטרם הבינו ההמונים את הסכנה הגדולה המרחפת על קיום היהודים - אם היו מקבלים את ההזהרות של ז'בוטינסקי ואחרים ברצינות שהנאצים מתכוונים להשמיד יהודים, בודאי שהרבה יותר יהודים היו מהגרים ואולי גם אלה שהיו בכל זאת נשארו היו מתארגנים טוב יותר להגנה (הגירה מזרחה, הכנת מסמכים וכלי נשק, הקמת צבאות פרטיזניים קטנים). בכל מקרה העובדה שהנאצים כבר החלו להשמיד יהודים בתחילת המלחמה לא גרמה למדינות החופשיות לשנות את מדיניותן כלפי הפליטים היהודים ולהתיר בריחה אליהן (זולת כמה מחוות קטנות כמו חילוץ 'ילדי פראג' לבריטניה).

3. כשיש איום של השמדה או שיש כבר מידע על השמדה אז לא מדברים על '6.39 א''י'. צריכים פשוט לתת להמונים, לכל מי שיכול, לברוח מזרחה ודרומה ולהגיע לארץ ישראל. הרי כמה אלפים בודדים של יהודים עלו בשנות ה-‏30 בעלייה בלתי לגאלית מאירופה דרך תורכיה , סוריה ולארץ. אף אחד לא שילם עליהם גרוש והם נקלטו ע''י הישוב.
זה עוד יותר מוזר לשמוע את זה היום כשדווקא השמאלנים טוענים שאפשר לקלוט עוד ועוד אפריקנים אצלנו בלי מכסות, למרות שהם בכלל רק מהגרי עבודה ולא פליטים המגנים על חייהם. האם זה רמז שאפריקאים שווים פחות בעינהם? או אולי שלא שווה להוציא עוד לירה כדי להציל עוד אלף יהודים?

למה בכלל היה צריך לקבוע מכסות עליה? אם הבריטים קבעו בהצהרת בלפור שיש ליהודים זכות לבית לאומי בארץ ישראל הם היו צריכים להתיר עלייה של כל מי שרוצה, כמו שהיום כל יהודי יכול לעלות לישראל ולתת לכלכלה לקבוע.

המכסות היו רק אמצעי פוליטי לעכב את גידול הישוב היהודי בארץ ולהשאירו מותנה במשטר הכיבוש הבריטי. עובדה היא שבמקביל הבריטים לא דרשו שום סרטיפקטים מהמגרים הערבים הרבים שזרמו בעיקר מסוריה ומעבר הירדן לישראל.

4. המסקנה שלך כמובן מופרכת, משום שעובדה היא שגם אנשי עלייה ב' (''הבלתי לגאלית'') הגיעו והשתלבו בעבודה. במידה והעלייה היתה נפתחת לכל הרי שהיו עולים לארץ בשנות ה-‏30 גם 'טייקונים' (שחלקם הגיעו במסגרת עליית היקים והראתה שהמודל הזה עובד, והכלכלה החופשית בשנות ה-‏30 וה-‏40 היתה צומחת הרבה יותר מאשר צמחה בפועל, ובכך מאפשרת הגדלת יכולת קליטת עליית המונים נוספת.
אולי החופש לעלות הפחיד את ההנהגה הסוציאליסטית שפחדה משינוי המבנה הפוליטי בארץ שהיה מפיל את הסוציאליסטים? אבל לטעון שהגירה גדולה יותר היתה מכניסה את הארץ למשבר כלכלי זה דבר מופרך מיסודו. מודל קטן ומוצלח של טענתי היא העלייה החמישית בה עלו 60 אלף יקים (מתוך כ-‏280 אלף) בין 1932 ל-‏1935. אותם 60 האלף עלו עם רכושם ויצרו התחדשות כלכלית, מקומות עבודה, תפוקה ורווחים. לא התנועה הציונית קלטה אותם כי הם קלטו את עצמם. כמו שהעולים הבלתי לגאלים עלו וקלטו את עצמם.

5. המסקנה שלי היא שהתנועה הציונית נרדמה בשמירה והיתה כלב מאולף בידי השליט הבריטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167527
מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ?
דוד סיון (שבת, 02/06/2012 שעה 14:08)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

1. אשמח אם תציין שם מקור - שתומך בטענתך ש''... הבריטים צמצמו בצורה גורפת את היקפי היתרי העליה''.

בנתיים טענתך באוויר.

2. טענתי ואמשיך לטעון שמעט יהודים רצו לעלות לארץ בשנות ה-‏30. זה כמובן נאמר ביחס למספר אלה שעלו.. זה בודאי יותר נכון מטענתך בדבר מאות אלפים... מספר הסרטיפיקאטים שניתנו לא היו המגבלה לגבי בעלי האמצעים שהמשיכו לעלות כרצונם.

המחקר מראה שבשנות ה-‏30 עלו כ-‏250 יהודים שהכפילו פי 5 את מספר היהודים כאן.

3. כאשר האחריות היתה מוטלת על הסוכנות לקלוט את כל בעלי הסרטיפיקאטים, יש משמעות חשובה לדלות מקורות המימון שהיו לסוכנות.

העליה הבלתי ליגלית היתה מאד מצומצמת וגם מומנה על ידי הממסד המיישב לפחות בחלקה (כולל אחזקת פעילי עליה ורכישת אוניות וכו'). סה''כ הגיעו לארץ כ-‏20 אלף עולים בלתי ליגליים.

4. לגבי בעלי האמצעים לא היו מכסות כמותיות ולסוכנות לא היתה השפעה ישירה על מספרם חוץ מבמקרה אחד - העליה הגרמנית (שעלתה עם רכוש). במקרה הזה הסוכנות היתה מעורבת, לפחות בהסדרת העניין עם הגרמנים. 'המודל הקטן' לא משנה את התמונה הכללית משום שלא הראית שנתוניו לא השפיעו על מספר הסרטיפיקאטים.

גם אינך מזכיר את המשבר הכלכלי בין השנים 1936 - 1938, שנגרם על ידי המרד הערבי שגם גרם לירידה ביבוא ההון, ולכן לירידה בכמות העולים (ראה ספרה של פרופסור אביבה חלמיש, ''במירוץ כפול נגד הזמן'', ירושלים, 2006, עמ' 47).

5. אשמח מאד אם תציין שם של מסמך או ספר שתומך במסקנה שלך.

בנתיים מסקנתך חסרת בסיס.

-----

יפה שיש לך טענות בדבר עובדות היסטוריות. אבל כדי שהן יקבלו מימד של אמינות תצטרך לציין מקורות שתומכים בהן.

ראוי גם שתקרא את הבסיס לטענותי שפורסם בפורום (<דיון 4567> ו-<דיון 4570>) כולל מחקרים תומכים, לפני שאתה פוסל דברים שכתבתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167482
אז למה אתה צורח?
המסביר לצרחן (יום ראשון, 27/05/2012 שעה 15:08)
בתשובה לדוד סיון

תן לי להסביר לך:

ב. הכובש הבריטי היה מכשול גדול לעליית היהודים כי הגביל אותה. חלק מאלה שרצו לעלות לארץ בשנות ה-‏20 וה-‏30 סורבו ולכן פנו לארץ חלופית. במקביל לא היתה הגבלת הגירה ערבית שהתעוררה בשנות ה-‏20 ונמשכה עד 1947.

ב.1 לא הגיעו, כי הבריטים סרבו לאשר להם סרטיפיקטים. היתה קווטה למספר העולים לשנה (לתקופה - כל 5 שנים עודכנה פקודת ההגירה היהודים לארץ ישראל).

ב.2 מטבע הדברים שהתארגנות בלתי לגאלית לא יכלה להקיף את כל הרוצים לעלות לארץ בשל אופייה המסובך. ילדים, זקנים וחולים התקשו למשימה. מבוגרים בעלי משפחות העדיפו את ההגירה הרגילה (שגם היא ברובה נעצרה בארה''ב). מה שנותר זה בעיקר עלייה בלתי לגלית של צעירים חדורי ציונות. סביר שאם לא היתה הגבלה על יהודים כלל, מאות אלפים או אפילו מיליון או שניים היו עולים בשנות ה-‏30 גם אם היה קשה לארץ לקלוט אותם. עשר שנים מאוחר יותר קלטו היהודים מספר כפול ממספרם בארץ. כלומר, זה היה אפשרי, גם אם זה היה קשה. אבל עדיף היה להציל מיליון או שניים יהודים בתנאי מחייה קשים מאשר להניח להם להירצח.

ג. אכן, ז'בוטינסקי ועוד מנהיגים ציונים קראו ליהודים לעלות לארץ, אבל לאור הנאמר ב-ב. ב.1, ב.2 זה לא היה מעשי, להוציא עלייה בלתי לגלית של מעטים חדורי ציונות.

ד. אפשר היה להביא מאות אלפי יהודים, רק אם הבריטים לא היו מציבים מגבלות. אם הבריטים דאגו כל כך למצבו הכלכלי של ''הישוב'' אז למה הם לא נתנו לו להחליט על היקפי העלייה? עובדה היא שההגבלה על העלייה היתה פוליטית ולא נבעה משיקולי כלכלה והתפתחות הדרגתית של הישוב נשענת על שני תהליכים מקבילים:
1) היתה עלייה בלתי לגאלית שהתנועה הציונית עודדה ושהבריטים לא ידעו ממש את היקפה.
2) הבריטים צמצמו את מספר הרשאים לסרטיפיקטים בגלל תלונות הערבים דווקא ב-‏1938 ומנעו מהגעת יהודים שכבר ישבו על המזוודות וחיכו למדינה שתאשר את הגעתם אליה והם לא קיבלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167483
אז למה אתה צורח?
בצלאל פאר (יום ראשון, 27/05/2012 שעה 15:15)
בתשובה להמסביר לצרחן

העובדה שמשטר הסרטיפיקטים פעל רק כנגד יהודים מחזקת את דבריך שזה היה מעשה פוליטי שבא לפגוע ביהודים. זה נכון שהטיעון הבריטי היה שהם קובעים את המכסות בהתאם להיקף יכולת הישוב לקלוט יהודים, אבל כמובן שזה היה רק תירוץ. הבריטים נכנעו לתכתיב ערבי להגביל את היקפי הישוב היהודי, בשעה שהם נתנו לערבים להיכנס דרך האמירות הערבית הירדנית באופן חופשי. יכול היה לבוא מהגר עבודה מוסלמי מסעודיה, הודו, עיראק או תורכיה, לעבור דרך עמאן ולהצטייד שם במסמך שמאשר שהוא תושב האמירות ועימו לעבור לארץ ישראל המערבית. הבריטים אישרו את התהליך הזה ואפילו לא הקפידו לנהל רישום כנדרש מכל רשות אחראית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167487
אתה פשוט לא מכיר את העובדות
דוד סיון (יום ראשון, 27/05/2012 שעה 21:35)
בתשובה להמסביר לצרחן

חבל שאתה מתיימר - המידע שכתבת כעת הוא ברובו חסר שחר.

1. המושג סרטיפיקאט היה רלוונטי רק למי שלא היו לו אמצעים להגיע לארץ לבסס את עצמו בארץ. מי שהיו לו אמצעים משלו היה יכול להגיע וכך עשו כמה עשרות אלפים במהלך שנות ה-‏30.

2. מי שהיה דרוש לו סרטיפיקאט הממסד היהודי היה אחראי לביסוסו לאחר הגיעו לארץ. ולממסד הזה לא היו מקורות מימון לבצע זאת עבור מאות אלפים. לכן גם אם היו נותנים מיליון סרטיפיקאטים זה לא היה משנה את המציאות.

3. גם העליה הבלתי ליגאלית היתה תלויה במקורות מימון המזעריים של התנועות הציוניות. רוב מאותם מספר עשרות האלפים שהשתתפו בכך היו חסרי כל אמצעים.

-----

לכן הטענות שכאילו כל העליה היתה תלויה בסרטיפקאטים אינן נכונות. גם הטענות כאילו הסרת ההגבלות שקבעו הבריטים היתה גורמת לבואם של מאות אלפים, שלא לדבר על 1 או 2 מיליון, הן חסרות שחר.

בזמנו, לפני כ-‏5 שנים בדקתי (http://www.faz.co.il/story_4567) את הטענות האלה ודומות להן ומה שכתבתי כאן הוא חלק מהמסקנות.

העובדות הן פשוטות ההפרעות של הבריטים לא היו העיקר אלא העובדה שהיהודים לא באו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167521
העובדות הן פשוטות
חוק שימור האלרגיה (שבת, 02/06/2012 שעה 11:47)
בתשובה לדוד סיון

''סרטיפיקט'' כפי שהגדיר הנציב העליון הרברט סמואל הוא אישור הגירה ליהודים לארץ ישראל שהנפיק השלטון הבריטי לתנועה הציונית. מספר הסרטיפיקאטים לשנה ניתן לפי מכסות שקבעו הבריטים (הבריטים קבעו כל 5 שנים את הכמות המירבית לעליית יהודים בכל שנה. לכאורה בוצעו חישובים כלכליים שלקחו בחשבון את גודל הצמיחה של הישוב, אבל הדבר הזה היה מופרך מיסודו, כי הם היו צריכים איזושהי הצדה כדי להגביל את העליה, בעיקר ככל שהערבים הלכו והתמרמרו).

הבריטים קבעו בתיאום הסוכנות היהודית שהסרטיפיקאטים יינתנו ל-:
א. בעלי הכשרה מקצועית חיונית שקיבלו סרטיפיקט מסוג 'שדיול' - כשירים לעבודה.
ב. סטודנטים שהתקבלו למוסדות להשכלה גבוהה.
ג. זכאי איחוד משפחות.

בעלי אמצעים - שחויבו לשלם לבריטים לפחות 1,000 ליש''ט כדי לקבל סרטיפיקרט מחוץ למכסה. מכיוון שדובר בסכום כסף גבוה שלאדם מהשורה היה קשה לגייס, לעתים נדירות נתנו המוסדות הציוניים (ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית) הלוואות ליהודים מהגולה על מנת שיעמדו בתנאים של מכסה זו וכך יכנסו בצורה חוקית לארץ.

כלומר, כל מי שלא יכול היה למלא את כל התנאים האלה לא היה בכלל זכאי לעמוד בתור לסרטיפיקאט ולחץ את עצמו מאירופה.

שנית, העובדה שהבריטים גבו סכום גבוה מבעלי ממון לשם אישור עלייה רק מעיד שהם רצו להקשות על העלייה, וגם לשתות 'קצת' כסף מאלה שבכל זאת החליטו לקצר תהליכים ולשלם הון לשלטון. זה גם מעיד שהקוֹוטות שהשיתו על היקפי העליה לא היה להן קשר לשאלות כלכליות אמיתיות, אלא שהם רק נכנעו ללחץ הערבי לצמצם ולהקשות על העלייה.

ומעבר לכך, אם באמת היתה בעייה כלכלית לקליטה חופשית והמונים אז למה הבריטים העלימו עין מפלישה חופשית של ערבים לתוך ארץ ישראל המערבית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=167525
עדין אתה מערבב עובדות
דוד סיון (שבת, 02/06/2012 שעה 12:47)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

1. אשמח אם תראה מקור אחד שמראה שהחישובים הכלכליים היו מופרכים.

2. בעלי אמצעים לא נזקקו לסרטיפיקאטים ומכאן שלא היתה הגבלה כמותית. המוסדות הציוניים לא עסקו במימון בעלי האמצעים.

לא היתה הגבלה כמותית על מספר העולים בעלי האמצעים.

3. אכן מספר הסרטיפיקאטים לחסרי האמצעים היה מוגבל כמותית לפי ''כושר קליטה כלכלי''. זה גם הטיל על הסוכנות להחזיק את אותם אנשים לפחות עד שימצאו פרנסה.

כל שאר הטענות שלך לא ממש רלוונטיות לקביעת מספר הסרטיפיקאטים.

ב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167526
עדין אתה מערבב עובדות
חוק שימור האלרגיה (שבת, 02/06/2012 שעה 13:12)
בתשובה לדוד סיון

עצם המיסוי הגבוה של העליה הוא עדות לרצון להגביל אותה (אבל גם להרוויח ממנה ככל האפשר). ברור שזה מנע מרבים מבעלי המעמד הבינוני את ההחלטה לעלות, כל עוד הם העדיפו להשלות את עצמם שבאירופה עדיין אפשר בכל זטאת להתקיים ושהאיום הוא לא נורא כל כך. לכן הטלת מס עלייה גבוה כשלעצמו היא בעצם הטלת מגבלה על העלייה כמו יתר המגבלות.

אינני מכיר שום טענה אפשרית ולגיטימית שקוראת שמצדיקה הגבלת הגירת פליטים ממדינה זרה אל מדינת לאום המיועדת להם, אלא אותה הגבלה מיותרת ומגמתית שהטילו הבריטים על היהודים. אין לה שום תמיכה מבחינה כלכלית, אלא רק כוונה להטיל קשיים על יהודים ולעכב את מימוש הקמת מדינתם המיועדת.

הטענה שלך מגוחכת בעיקר במבט היסטורי מנקודת הזמן הנוכחית בה ארגוני השמאל שלנו קוראים למדינת ישראל לקלוט את כל מהגרי העבודה שזורמים ממדינות אפריקה ואסיה אלינו, למרות שישראל היא לא הבית הלאומי שלהם, ועוד אומרים ש''הכסף עלינו''. כלומר, אם רוצים - יכולים.

לכן סביר שמדיניות הסרטיפיקטים שנכפתה עלינו ע''י הבריטים והסוכנות נאלצה להיכנע ולשתף פעולה עם המדיניות הזאת, עצרה עלייה גדולה הרבה יותר של יהודים שיכלו להינצל מאירופה.

החישובים הכלכליים היו מופרכים ולו משום העובדה שהעלייה בפועל היתה גדולה יותר בשל העלייה הבלתי לגאלית והישוב יכול היה לשאת את אלפי העולים.

מבחן שדה נוסף היה בראשית המדינה בה 600 אלף איש קלטו כמיליון עולים במשק כ-‏4 שנים. היה קצת קשה, היה משטר צנע, אבל אנשים חיו בכבוד והמשק צמח.

מה היה קורה אם הבריטים היו מרשים למיליון יהודים לעלות ב-‏1937-9 לארץ ישראל? האם כולם היו גוועים מרעב?

זה מעבר לחישוב כלכלי סכימתי, כאן מדובר על אנשים חפצי עלייה וחפצי חיים שנמנעה מהם נטישת אירופה ולכן דינם נחרץ למוות, תחת לחיות בארץ ישראל כמה שנים בצנע, אבל לחדש את חייהם כאן.

אינני מקבל את הערותיך הכוללניות והסתמיות, כנגד ''טענות לא רלוונטיות'' לכאורה, שאינך מגגבה בנימוקים. הערותיך ממש מיותרות. אם אין לך משהו רציונאלי לטעון כנגדן, אז ראוי שלא תאמר דבר. חבל שדווקא אתה מקפיד לא להתנהל בויכוחים כראוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167528
עדין אתה מערבב עובדות
דוד סיון (שבת, 02/06/2012 שעה 14:24)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

למרות שאתה ממשיך לקשור בין מספר הסרטיפיקאטים ומספר העולים בעלי האמצעים, לא היה דבר כזה.

אין בסיס לטענתך שמדיניות הסרטיפיקאטים עצרה עליה גדולה ובודאי לא של מאות אלפים ובודאי לא מיליון או יותר.

טענות כלפי שמאלנים בימינו אינן רלוונטיות לדיון כאן. גם העובדות בקשר לעליה בשנות המדינה הראשונות אינן רלוונטיות. כאלה היו שאר הטענות שכללתי במושג ''לא רלוונטיות''.

הטענות שלך שהחישובים הכלכליים היו מופרכים אינן עומדות במבחן - הרי לא הצגת מסמך תומך.

בעקרון הטענות שהבריטים מנעו עליה של מיליון או של מאות אלפים חסרות בסיס.

הניתוח של העובדות ההיסטוריות והנתונים שהצגתי (ב-<דיון 4567> וב-<דיון 4570>) כולל רשימת המקורות התומכים מפריכים את עיקר טענותיך. זה בהחלט ניתוח רציונלי ולכן טענתך בהקשר הזה מופרכת מיסודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167531
החישובים הכלכליים היו מופרכים - המבחן - ללא הצגת מסמכים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 02/06/2012 שעה 17:59)
בתשובה לדוד סיון

מצד אחד , יש חישובים מלומדים המבוססים על הנחות כלכליות מסוימות .
את זה הצגת .

מצד שני , היות והיו כמה מיקרים מוכרים של קליטת פליטים על אף הקושי הכלכלי הכרוך בזה , הם מהווים בסיס השוואה .

פליטים נקלטו ונקלטים בכל רחבי אפריקה , חלקם מתים ברעב וחלקם ניצלים . לי לא ידועה ''תחזית'' המקדימה ומשערת כמה מהפליטים יישרדו .
מה שקורה הוא שהפליטים נמלטים וחלקם שורד .
את זה לא איפשרו האנגלים ובמידה מסויימת גם הישוב היהודי המאורגן לא סייע .
בתחילת ימי מדינת ישראל היה לכאן זרם פליטים גדול מאד . היו חששות רציניים לגבי הנטל הכלכלי שלהם . בכל זאת הם באו בהמוניהם .

אפילו הפליטים הערבים ב-‏1948 נמלטו בלי חשבונות כלכליים .

לכן , לדעתי ראוי כי תציג לפחות הסתייגות מסויימת לעמדה הכלכלית שאתה מציג .
http://www.faz.co.il/thread?rep=167532
החישובים הכלכליים היו מופרכים - המבחן - ללא הצגת מסמכים
דוד סיון (שבת, 02/06/2012 שעה 19:12)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

יש מה שאתה קורא בדברים שהצגתי (כפי שמוצג במשפט הראשון של הודעתך) ויש מה שאתה לא קורא (לכן כתבת את המשפט האחרון בהודעתך).

השוואות זה דבר יפה ולפעמים גם מועיל להבנת המציאות. אבל ההשוואה שאתה מנסה לעשות בין המידע על העליה ומניעתה בשנות ה-‏30, עם העליה בשנותיה הראשונות של המדינה נעשית ברמזים ובכותרות ולא בהשוואת עובדות, נתונים והקשרים. לכן ההשוואה הזאת לא ממש מועילה ולכן לא רלוונטית.

הבעיה הכי גדולה בדבריך היא שאינך מראה, במספרים ובמחקרים תומכים, מה לא איפשרו האנגלים ומהי המידה שהישוב היהודי המאורגן לא סייע. כפי שמוצגים דבריך בהקשר הזה הם לא רק חסרי ביסוס אלא מנוסחים כל שלא ניתן להפריכם או לאשררם במפורש.

במונחי הודעה קודמת שלך (http://www.faz.co.il/thread?rep=167468) היית כבר מזמן צריך להראות בליווי אסמכתאות שבשנות ה-‏30 היו בקרבת הארץ אותם 100 אלף יהודים שהאנגלים מנעו את כניסתם לארץ.

לכן ראוי שלפני שאתה טוען מה שאני צריך לעשות מה שכבר עשיתי, ולפני שאתה מציג מסקנותת משלך, שתראה שיש להן בסיס. לכן ראוי שתיישם בעצמך מה שאתה דורש מאחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167460
א(ה)עלבת המולדת
המסביר לצרחן (שבת, 26/05/2012 שעה 16:42)
בתשובה לחניבעל שטיין

* תמיד היו יהודים בארץ ישראל.
* הם תמיד חיו כאן תחת כיבושים (לפחות 25 כובשים) של כוחות גדולים יותר.
* בחלק מהתקופה נאסר על יהודים לגור בירושלים.
* תמיד עלו יהודים לרגל לארץ ישראל.
* החל מנפילת שלטון הכיבוש הצלבני והתבוססות שלטון הכיבוש האסלאמי עותמני החלו להיבנות קהילות יהודיות בצורה מתואמת. ההתיישבות היהודית קיבלה תאוצה במאה ה-‏16 בשל גירוש ספרד.
* בעוד שהישוב היהודי בערים ישב ברצף לאורך רוב התקופה מאז ועד המאה ה-‏20 הרי שהתושבים המוסלמים והנוצרים התניידו פנימה והחוצה בין תפוצות שבטיהם וחאמולותיהם, והיו תקופות שהרבה מהתושבים הערבים נטשו את הארץ או חלקים ממנה בשל בצורת, רעב, צמא, התקפות של שבטים בדואים, מחלות, רעידות אדמה.
* יש מקומות שבהם הקהילה היהודית היתה הגדולה מבין הקהילות - החל מ-‏1840 היהודים מהווים את הקהילה הגדולה ביותר בעיר עד ימינו אלה. היהודים היו הקהילה הגדולה ביותר בעזה עד שהמלך איבראהים פאשה הביא מאות פועלים סוגאנים ב-‏1931-1940 כדי שישמשו לו חיל עזר ושמירה במרחבי הכיבוש המצרי בארץ. חלק גדול של הערבים שחורי העור הוא מיבוא סודאני מאותה תקופה. להבדיל מהאתיופים שלנו, להללו לא היה קשר קודם לארץ וגם דתם האסלאמית אינה מגדירה להם קשר מיוחד לארץ ישראל.
* הגודל לא קובע, בעניין הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167397
אהבת המולדת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 24/05/2012 שעה 6:45)
בתשובה לחניבעל שטיין

הפלסטינים הערבים שברחו בשנת 1948 היו פליטים במשך שנה או שנתיים . אחרי זה הם יושבי מחנות שלא נקלטו על ידי המדינה שעל אדמתה הוקמו אותם מחנות .
באופן מלאכותי וחריג שאין עוד אחד כמוהו , העבירו הערבים ותומכיהם האנטישמים המנוולים החלטה באום ''הקובעת'' שהם פליטים , בניהם פליטים , נכדיהם פליטים , ניניהם פליטים וכך לאורך דורות .
זה שקר קולוסאלי .
זה שקר קולוסאלי .
זה שקר קולוסאלי .

ולמה זה שקר ?
כי מי שחי במקום שבו נולד אינו פליט !
אפילו מי שחי 30 שנה במקום X ואחר-כך חי 40 שנה במקום אחר אינו פליט .
============================================
מנקודה זו והלאה נחלקים לשניים .
אלה שממשיכים עם השקר הזה .
אלה שלא ממשיכים עם השקר הזה .

====
אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=167462
אהבת המולדת
המסביר לצרחן (שבת, 26/05/2012 שעה 17:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

רוב ערביי ארץ ישראל המערבית היו מהגירות ערביות חדשות, חלקן מהמאה ה-‏19 (כמו למשל הסודאנים בשנות ה-‏30 של המאה ה-‏19) ומשבטי עבר הירדן שהתפצלו וחלקם עברו לגדה המערבית של ארץ ישראל, בין אם בחיפוש אחר מקורות חיים ומרחב מחייה ובין אם בהזמנה של הכובש התורכי.

אחרי מלחמת העולם הראשונה התעצמה ההגירה הערבית לארץ ישראל המערבית בחיפוש אחרי עבודות מזדמנות שיצרו הן שלטון הכיבוש הבריטי והן ההתנחלות הציונית. בעוד שהבריטים מיינו את היהודים שעלו ארצה במדיניות של כמות ואיכות כח אדם, רהי שלערבים הם נתנו להיכנס חופשי.

היום כמעט ואין פליטים ערבים מארץ ישראל, כי רובם מתו. ב-‏1948 היו כ-‏630-650 אלף פליטים, והיום לפי אונר''א נותר 30 אלף בחיים. בניהם ונכדיהם אינם פליטים. כלומר, החוק הבינ''ל לא מכיר בהם כפליטים, אלא רק האו''ם מגדיר אותם פוליטית כפליטים, כי מבחינת הארגון ומבחינת הערבים זה מכשיר סחיטת כספים אדיר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.