פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לבצלאל פאר, 08/05/12 18:56)
http://www.faz.co.il/thread?rep=167197
לא שכל אלא תמימות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 09/05/2012 שעה 6:52)
בתשובה לבצלאל פאר

נתניהו לא יחוקק מחדש את חוק טל , אלא תמיסה סופר-דלילה שלו .
החרדים לא ישאו בשום נטל ואף אחד לא יכפה עליהם ''שיויון'' .
שינוי שיטת המימשל הוא בכלל פנטזיה של אוריאל רייכמן וזה ייקרה כאשר הגמל יעבור דרך קוף-המחט .

קואליציה ענקית טובה כמו הגדלת המישקל בניסיון לצאת מבוץ טובעני .
http://www.faz.co.il/thread?rep=167213
לא שכל אלא תמימות .
בצלאל פאר (יום רביעי, 09/05/2012 שעה 16:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

חוק טל יהיה חייב להיות חוק של פשרה.
יותר חרדים משנה לשנה. אף אחד לא רוצה ולא יכול לקלוט אותם בצבא ובתרומה לחברה. המדינה וצה''ל צריכים להיערך לכך. אבל מעל הכל, חייבת להיות הסכמה רחבה, כולל של חרדים.

שינוי שיטת הממשל אפשרית. עבדה, זה נעשה בעבר. אפשר לנסות כיוון אחר. יש מספיק הצעות של כל מיני ארגונים ומפלגות, וראוי לקיים על זה דיון פתוח ובסוף הממשלה צריכה להחליט על תוכנית אחת שתוגש להצבעה בכנסת. אפשר להשלים את החקיקה בשנה, אם כולם באמת רוצים בה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167215
לא שכל אלא תמימות .
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2012 שעה 17:59)
בתשובה לבצלאל פאר

חוק טל הוא חוק פסול.
כל חקיקה שתתיר לחרדים (או כל קבוצה אחרת לפי שיוך חברתי) לא לשרת בזמן שאחרים חייבים לשרת תהיה לא ראויה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167240
לא שכל אלא תמימות .
בצלאל פאר (יום שישי, 11/05/2012 שעה 13:39)
בתשובה לדוד סיון

הרעיון שלך נכון, אבל הביצוע יהיה כושל, אם תבחר ללכת בכל הכוח נגד החרדים. אתה צודק, אבל כדאי שתהיה גם חכם. מי שחולם שכל החרדים יתגייסו ויצאו לשירות לאומי, ראוי שיעמוד במשימת הגיוס של הלא-חרדים. נדמה לי שמספר כשרי הגיוס שלא מתגייסים היום לשירות חובה מגיע ל-‏35%.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167246
לא שכל אלא תמימות .
דוד סיון (יום שישי, 11/05/2012 שעה 16:20)
בתשובה לבצלאל פאר

א. עדיף שתנהג לפי העצות שלך: כדאי שתהיה גם חכם ואל תייחס לדברי מה שאין בהם. הרי טענתי לא עסקה בביצוע ולכן טענתך[ ''הביצוע יהיה כושל, מופרכת מיסודה.

ב. כדאי שתהיה חכם ואל תנסה לצייר מציאות כאילו החרדים לא מתגייסים בגלל אי ההתגייסות של אחרים. הרי כל בר בי רב יודע שזה לא נכון.

ג. לי העצות שלך נראות כמו תירוצים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167227
שינוי שיטת הממשל = ברית הפחדנים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 10/05/2012 שעה 6:17)
בתשובה לבצלאל פאר

מדינה אינה מעבדת ניסויים .
זיג-זג בנושא שיטת הממשל הרסני לרקמת החברה .
רק שיטה אחת יכולה למנוע את תופעת לשון-המאזניים .
דיקטטורה !

החלק החילוני בישראל מתאמץ לנער את הדתיים/חרדים וזה יצליח כמו כרית רגל לצורך דיאטה .
ראינו רק השבוע איך קבוצה מאורגת ונחושה הפחידה את נתניהו בתוך הליכוד .
מי שחושב ששינוי שיטת הממשל יעלים את כוחם של המוזכרים
צריך להוכיח זאת .

הצגת פיתרון שוא לבעיה פוליטית היא דמגוגיה בסיסית .
יש בישראל קבוצה גדולה שניצול תופעת לשון המאזניים מפריעה לה והם ניתפסים לדמגוגיה של אוריאל רייכמן וכמה
דמגוגים אחרים .

כך גם ביחס לשותפות בנטל . אי אפשר להכריח ציבור של מאות אלפים להתנהג נגד דרכם הטבעית .
אפשר על ידי תעמולה וחינוך מתמשך להגיע לכך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=167241
שינוי שיטת הממשל = ברית הפחדנים .
בצלאל פאר (יום שישי, 11/05/2012 שעה 13:46)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

זה לא שדה ניסויים אלא ניסיון להעביר חוק רציונאלי שיגדיל את גיוס החרדים לשירות צבאי ולאומי. יש ניסיון טוב מחוק טל, רואים שישנם חלקים אצל החרדים שרוצים להתגייס. מה שהפריע לאנשים הוא שלא היה להם סבלנות לפצח את החברה החרדית לאט לאט והם נחפזים מסיבות פוליטית להכות בכוח בסכר, דבר שיגרום לקריסת כל מה שהושג עד עתה ויחזיר את המצב לאחור. אתה צריך להבין שללא הסכמה עם הצד של הכלה לא יהיהו נישואין אלא אולי רק אונס של הכלה. הדבר יגרום רק למתח ולפערים בחברה הישראלית, וכל זה נובע הרעיון כלום.

במקום להרחיב את חוק טל בהסכמה, בשטח, וכל זאת לפי צרכי הצבא ויכולת איזשהו מפקדה לשליטה על הגיוס הלאומי חברתי, החליטו הפוליטקאים להתהדר בנוצות לא להם ולדרוש חקיקה פומפוזית שמצטלמת טוב אבל רק תפגע במטרה. לצערי יותר מדי תמימים בציבור משחקים את המשחק המיותר הזה ובונים עליו מגדלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167247
שינוי שיטת הממשל = ברית הפחדנים .
דוד סיון (יום שישי, 11/05/2012 שעה 16:40)
בתשובה לבצלאל פאר

א. הנסיון מחוק טל הוא לא טוב וזה נאמר בלשון המעטה. הרי החרדים שמתגייסים מתגייסים למרות החוק.

ב. הרעיון שלך 'לגייס את החרדים לפי יכולת הצבא...' היא התקדמות שסותרת את תמיכתך בחוק טל, סובל באופן עקרוני מאותן בעיות שמהן סובל חוק טל הלא טוב.

ג. הבעיה העקרונית היא שחוקים מהסוג הזה מבטלים למעשה את 'גיוס החובה' ואת רעיון 'צבא העם'. אם כבר מבטלים אז צריך לבטל זאת לגבי כל חייבי הגיוס האחרים.

ד. לצערי הרעיון שלך מתיר לחרדים להמשיך ולרכב על שאר האזרחים ויחריף מתח ופערים בחברה הישראלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167250
שינוי שיטת הממשל = ברית הפחדנים .
בצלאל פאר (שבת, 12/05/2012 שעה 9:04)
בתשובה לדוד סיון

א. החרדים מתגייסים בגלל החוק ולמרות החוק, תלוי מאיזה צד אתה מסתכל על התופעה.

ב. חוק טל יוצא מתוך עמדה שהצבא יגייס חרדים לפי צרכיו, ולכן טענתך כאילו אמירה זו ''סותרת את תמיכתי בחוק טל'' שגויה. חוק טל היה חוק טוב שכן הוא הביא לעליה הדרגתית של גיוס חרדים מתוך תהליך של הסכמה ולא של כפיה.

ג. להיפך, חוקים מסוג חוק טל אינם מבטלים את 'גיוס החובה' אלא באים לתקן את הזנחת מימוש אותו חוק במשך יותר מ-‏60 שנים. עובדה, התומכים בחוק חדש שמסדיר את גיוס החרדים והערבים הם בעצמם מציעים, לפי טענתך, לחוקק חוק 'גיוס חובה' חדש או חוק סקטוריאלי נוסף לחוק 'גיוס חובה'. אז במה שונה החקיקה החדשה המדוברת, מהבחינה הזאת, מחוק טל?

כאמור, חוק טל בא כצורך לפעול ולממש את עקרון 'גיוס החובה' ככל האפשר, חוק שהמציאות הפוליטית ביטלה בישראל ביטלה כבר בתחילת שנות ה-‏50.

ד. אני בא להתמודד עם הבעייה החברתית - כלכלית שיש למדינה מול החרדים (והערבים) מתוך הידברות והבנה ולא מתוך התנשאות וכפייה. כפי שכתבתי, חקיקת חוק גיוס חובה לחרדים לא ישיג כלום ממה שאתה רוצה או אפילו ממה שחוק טל השיג עד עתה, אלא רק יעורר התנגדות, מרירות, התנתקות ואלימות במגזר החרדי הקיצוני, דבר שיחזיר אותנו הרבה שנים אחורה. אני מקבל את זה שכל התובעים לחוקק חוק גיוס חדש לחרדים רוצים רק את טובת המדינה, אבל בתשוקתם זו הם רק גורמים לנזק גדול יותר. מרוב שהם משתוקקים לטוב הם יסיימו כאשר אפילו אחוז אחד מתאוותם לא ימומש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167263
שינוי שיטת הממשל = ברית הפחדנים .
דוד סיון (שבת, 12/05/2012 שעה 12:36)
בתשובה לבצלאל פאר

א. רוב המתגייסים החרדים עושים זאת למרות חוק טל.

ב. הסיבה העיקרית לחקיקת חוק טל היתה לעשות מראית עין שהופכים נוהג פסול של השתמטות לנוהג חוקי של השתמטות.

ג. הגיע הזמן שתפסיק לייחס לי עמדות של אחרים. הרי בשום מקום לא כתבתי שאני בעד חוק או חוקים סקטוריאליים. להיפך כתבתי _במילים אחרות) שחוקים כאלה פוגעים בדמוקרטיה.

לצה''ל יש כלים טובים מאד לממש את עיקרון גיוס החובה. והוא מפעיל אותם. אבל הם לא מופעלים בנוגע לחרדים (בגלל חוק טל).

ד. כל מה שצריך לעשות זה לבטל את חוק טל ולהכיל את החוק הקיים של גיוס חובה גם על החרדים.
אין שום סיבה טובה שגיוס חובה לא יחול על מי מאזרחי המדינה, גם אם הם חרדים.

ה. חוק טל נולד בחטא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167296
שינוי שיטת הממשל = ברית הפחדנים .
בצלאל פאר (יום ראשון, 20/05/2012 שעה 15:41)
בתשובה לדוד סיון

א. לא שללת את א' שלי.

ב. שולל את טענתך לסיבת החקיקה של חוק טל.

ג. חוקים סקטוריאלים לא בהכרח פוגעים בדמוקרטיה. דמוקרטיה היא גם חברה של קבוצות שונות אלה מאלה. דוגמה אפשרית לחוקים סקטוריאלים הם ''חוקים מתקנים'', למשל.

ד. אין לי בעיה שתחיל את החוק הקיים על החרדים. אתה חושב שתצליח? מה עם הערבים? מה עם 22% מהמשתמטים החילונים?

ה. אני אשאל את ברק למה הוא יזם את חוק טל. אבל לדעתי היתה בו רק כוונה טובה. עובדה שבמסגרת חוק טל גדל בסיס הגיוס החרדי ב-‏4 השנים האחרונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167301
שינוי שיטת הממשל = ברית הפחדנים .
דוד סיון (יום ראשון, 20/05/2012 שעה 16:59)
בתשובה לבצלאל פאר

א. טענתך שהחרדים שהתגייסו עשו זאת בגלל חוק טל מופרכת בעליל.
ב. הסיבה העיקרית לחקיקת חוק טל היתה לעשות מראית עין שהופכים נוהג פסול של השתמטות לנוהג חוקי של השתמטות.
ג. חוקים סקטוריאליים שפוגעים בשוויון בפני החוק לפי מוצא ולא לפי העניין פוגעים בעקרונות הדמוקרטיה.
ד. אין לי בעיה שתעסוק באכיפת חוק הגיוס על החרדים ועל כל מי שמשתמט.
ה. מאחר וטענתך ב-א' מופרכת הרי שגם הנוכחים מופרכת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.