פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגלעד היפתחי, 28/04/12 14:28)
http://www.faz.co.il/thread?rep=167118
אם יש חובת גיוס היא נוגעת לכולם
דוד סיון (שבת, 28/04/2012 שעה 15:13)
בתשובה לגלעד היפתחי

א. החרדים משרתים בצבא בגלל חוק טל אלא למרות החוק. להלן ציטוט שתומך בדברי (http://www.peopleil.org/details.aspx?itemID=30236):

''ביולי 2005 הודיעה המדינה לבית המשפט העליון כי הניסיון לשנות את ממדי ההתגייסות לצבא בקרב החרדים באמצעות חוק טל נכשל כליל. בשלוש השנים שמאז חקיקתו הוא הביא לגיוס עשרות בודדים של חרדים בלבד.

ביולי 2009 הודיע אגף כוח אדם בצה''ל לצוות המעקב הפרלמנטרי ליישום חוק טל, כי מספר מקבלי דחיית השירות גדל על אף חוק טל, ובכך נכשל לחלוטין השילוב בצה''ל באמצעות חוק טל''.

עוד ציטוט שמראה שההתגייסות של החרדים היא למרות חוק טל (http://www.peopleil.org/details.aspx?itemID=30236):
''אלא שבשנת 2009 חל מהפך של ממש - ו-‏2,000 חרדים נטשו את הישיבה לטובת גיוס לצה''ל או לשירות לאומי. על פי הנתונים שריכז שחר אילן, סמנכ''ל המחקר של עמותת חדו''ש, 1070 חרדים עשו ב-‏2009 שירות אזרחי, 700 אברכים התגייסו לצבא במסלולי שח''ר (''שירות חרדים''). כ-‏300 צעירים התגייסו לנח''ל החרדי ועוד 50 התגייסו כמורים-חיילים''.

ב. יש מגמה בקרב החרדים לקחת אחריות על עצמם ותוך כדי הם יוצאים משליטת מנהיגי הקהילה. זה תהליך שמשפיע על ההתנהגות וההתנהלות של החרדים בכל תחומי החיים.

ג. כל עוד קיים גיוס חובה הוא צריך לחול גם על החרדים. הטענה שצה''ל לא יגייס אותם מכל מיני סיבות לא ענייניות היא תירוץ במקרה הטוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167120
אם יש חובת גיוס היא נוגעת לכולם
גלעד היפתחי (שבת, 28/04/2012 שעה 16:02)
בתשובה לדוד סיון

1. אם יש חובת גיוס שחלה על כולם אז למה לא מגייסים את כולם?

יש 3 מסגרות פוליטיות שלא מתגייסות לצבא:
א. ערבים (להוציא את הבדואים שבתוכם). למרות זאת כל שנה ישנם מספר עשרות של ערבים, בעיקר נוצרים, שמתגייסים לצבא מרצונם. לאחרונה התגייסו גם בנות נוצריות ואפילו אחת מוסלמית!

ב. חרדים - למרות הלינק שנתת, מעולם לא התגייסו חרדים לפי הקוֹוטה שמישהו קבע להם. רק חרדים מעטים שנפלטו מהמסגרות הישיבתיות התגייסו מטעם עצמם לצבא. תמיד התגייסו רק מעטים ולפרקי זמן מוגבלים (בדרך כלל עד שליש ממשך גיוס החובה).

ב. משתמטים חילונים - שחלקם בקרב החילונים והדתיים הולך ועולה והוא נובע בעיקר מעמדות פוליטיות או רצון עז לדאוג לעתידם הפרטי. בתוכם יש מגוון קבוצות, כולל חברי תאי שמאל אנטי ציוני שצצים מדי פעם כאן ושם, נערות קלות דעת שמכריזות בשקר שהן דתיות וכו'.

לכן עד 1999 אכן חרדים שהתגייסו לצבא עשו זאת למרות חוק טל שטרם נולד. אבל מאז, הגיוס מתבצע לפי עקרונות 'חוק טל' והוא רק מוכיח את עצמו. מספר המגייסים החרדים עלה מאז ועד היום במאות אחוזים. עד שאהוד ברק היה בעבודה מבחינתו 'חוק טל' הצליח. מאז שהוא פרש ל'עצמאות' הוא חוזר ואומר ש'חוק טל', שהוא היה בין יוזמיו, לא הצליח, כי הוא מבין שהוא צריך נושא חם כדי לרוץ איתו לבחירות.

אתה מביא נתונים עד ל-‏2009 (כלומר בפועל עד 2008), אבל מספר המתגייסים רק הולך ועולה מאז. ומה יותר אמין ממה שראש אכ''א ברביבאי אומרת בעצמה: ''..... לגבי הגידול בהיקף גיוס החרדים, ציינה כי קיים היקף גידול עקבי בקרב המתגייסים החרדים, ונכון להיום מתגייסים מדי שנה כ-‏2,000 חרדים ליחידות הצבא השונות. מספר מתגייסים זה לא התרחש מאליו, אלא הושג הודות למסלולים ייחודיים שנפתחו במיוחד עבור ציבור המתגייסים החרדי, בכל הזרועות ובכל האגפים של הצבא.'' http://megafon-news.co.il/asys/archives/20187 . הממשלה וצה''ל הציבו לפניהם משימה לפי דבריה של ראש אכ''א ש''עד שנת 2015 נעמיד את היקף המתגייסים החרדים על 2,400 בשנה, בהתאם להחלטת הממשלה. בהנחה שמספר דומה ישרת בשירות אזרחי-לאומי – נגיע למצב שבו שני שלישים מהחרדים בכל שנתון מבצעים שירות כלשהו''. לדעתי אם היא אומרת את זה, והדבר מעשי ומתבצע, אין שום צורך ב'חוק טל' או בחוק אחר שיחליף אותו, מלבד את ישנן מפלגות שרוצותץ להפוך את זה לעניין לויכוח לפני הבחירות (וכמו שאמרי כבר - אין לקדימה או לעבודה, ומכאן גם לעצמאות, על מה לחגוג!).

ב. מאחר שיש מגמה אצל החרדים לצאת לשירות ולעבודה אסור עכשיו לחייב אותם בחוקי גיוס חובה שגם אתה יודע שאי אפשר לממשם, לא רק בגלל החרדים אלא גם בגלל צה''ל. גם צה''ל צריך זמן להסתגל לעליית מספרם של החיילים החרדים. במקביל אנחנו יודעים שיותר חרדים יוצאים בשנים האחרונות לעבודה, לאחר שנשותיהם החלו בתהליך כמה שנים לפניהם. היום רשומים במשרד העבודה כ-‏800 חרדים שמחפשים עבודה אבל לא מוצאים. כלומר, גם המשק, החברה, צריך להתאים את עצמו אליהם.

ג. גיוס חובה כלשונו חל גם על חרדים היום, אלא שרק בתיקונים מגבילים שנעשו מולם ומול הערבים או בהוראת שעה פשוט לא אוכפים את החוק הזה. לכן חשוב להיות חכם ולא צודק. הצדק כבר קיים, עכשיו צריך רק שכל כדי להביא אותו לכדי מימוש. והמימוש חייב להיעשות בהידברו ולא בכפייה. כך גם מול הערבים, ובפועל אנחנו נוהגים כך גם מול המשתמטים. רק פחות מ-‏2% מהם נכנסים לכלא הצבאי לתקופות קצרות, רק משום שהם הופכים את ההשתמטות לדל פוליטי.

ד. מעניין שהשופט אשר גרוניס בדעת יחיד הצטרף לדחיית העתירות לביטול 'חוק טל' ב-‏2000 בנימוק כי אל לו לבית המשפט העליון להתערב בהחלטת הכנסת, אלא אם היא פוגעת בזכויות המיעוט, ואילו במקרה זה הנפגע הוא הרוב, ועליו לדאוג בעצמו לזכויות שלו. מעניין מה יאמר גרוניס אם וכאשר הנושא יחזור אליו השנה.

ה. האם ח''כ יוחנן פלסנר מתייעץ עם דליה איציק לגבי מדיניות 'קדימה' בעניין לאחר שהוא מכהן בצוות הפיקוח על יישום 'חוק טל' והיא השתמטה מגיוס לצה''ל בטענת שווא שהיא חרדית. מעניין. מעניין שגם מופז כרמטכ''ל וכשר הבטחון חי טוב עם 'חוק טל' והוא פותח את הפה רק כשההגה אצל יריביו. הוא מזכיר לי את זה שהוא מאשים את הממשלה באיטיות מימוש פרוייקטי הרחבת הכבישים והמסילות, כשהוא בעצמו כשהיה אחראי על בתיק כמעט ולא עשה דבר.

ו. במקביל אני בעד להפחית את תמיכת המדינה בתלמידי הישיבות כדי 'לעודדם' לצאת לעבודה, וסיוע ברכישת מקצוע ובמציאת עבודה לאלה שיתגייסו לצה''ל, כמו שחלק מהמתגייסים היום מקבלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167122
אם יש חובת גיוס היא נוגעת לכולם
דוד סיון (שבת, 28/04/2012 שעה 18:17)
בתשובה לגלעד היפתחי

- כפי שהראיתי טענתך כאילו חוק טל גרם לגיוס חרדים היא מופרכת.
- כל עוד קיים חוק גיוס חובה ראוי שהחוק הזה יחול על כולם כולל החרדים.
- כל עוד יש גיוס חובה לא יכולים להיות הסדרים או חוקים (כמו חוק טל) שנוגדים את העיקרון הזה.
- השתמטויות (גם באמצעות חוק כמו חוק טל) הן דבר פסול.
- טענתך כאילו אסור לחייב חרדים ''... בחוקי גיוס חובה שגם אתה יודע שאי אפשר לממשם,...'' נוגדת חוק גיוס חובה.
- כל השאר בדבריך הם תירוצים מיותרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167127
אם יש חובת גיוס היא נוגעת לכולם
גלעד היפתחי (יום שני, 30/04/2012 שעה 10:00)
בתשובה לדוד סיון

מסתבר שנתוני אמת לא מפריעים לך לטעון שאין שינוי בהיקף המתגייסים החרדים (מהתיקון ב-‏2008 מספר החרדים הושלש! והמגמה מצליחה ומתרחבת לאט).

עכשיו אתה מציע חוק שיכפה גיוס החרדים עכשיו, ובכך רק מכשיל את השתלבותם ההדרגתית החברה הישראלית. כי מה שייגרם הוא שהם ימרדו ויפסיקו גם את המעט שהם תורמים. המדינה לא תוכל לכפות עליהם את החוק. לך ותתעמת עם 10 אלפים חרדים בשנה!!! איך תאלץ אותם להתגייס לשירות בצבא או בקהילה? גם סנקציות כסיות לא יועילו, אם בכלל תהיה ממשלה שתוכל להדיר אותם משפטית מסיוע סעד וכו'.

לא איכפת לי שהכנסת תעביר חוק מיוחד, על החוק הקיים ממילא, שיחייב את גיוס כל אזרחי המדינה בני ה-‏18 לשירות צבאי או בקהילה. אבל אתה חושב שלחוק הזה יהיה רגליים? אנחנו נוכל לכפות על החרדים והערבים לצאת לשירות לאומי?

אם החוק הזה לא יהיה מדורג, כמו 'חוק טל' הוא ייכשל. מדובר בתהליכים סוציאליים-פוליטיים שמצריכים הבנה, הסכמה והתקרבות של החרדים והערבים למרכז החברה הישראלית. אפשר לעשות את זה במדורג ורק מתוך הסכמה, כל כפייה רק תכשיל את הכוונה ותגרור מתחים והתנגשויות.

אתה מתייחס לחוק לגיוס לשירות לאומי כאילו הוא חוק טוטלי. אבל בחוק יש סייגים. ודרך הסייגים האלה ישנה קבוצה שלישית של משתמטים שמספרם מגיע ל-‏25% לפחות ממספר המתגייסים בכל מחזור. והללו הם חילונים מכל צדדי המפה החברתית והפוליטית. הצבא לא מתמודד מולם ומוותר לרובם (לפעמים מיוזמתו), להוציא את אלה שעושים מהשתמטותם כלי פוליטי. אם כן, למה מולם עמדתך אינה דומה לזו שאתה מציע מול החרדים?

איך אומרים במקרה שלך? להיות צודק לא מספיק. לפעמים צריל להיות גם חכם!
http://www.faz.co.il/thread?rep=167130
אם יש חובת גיוס היא נוגעת לכולם
דוד סיון (יום שני, 30/04/2012 שעה 11:00)
בתשובה לגלעד היפתחי

א. כעת עברת לשקרים ועלילות שוא:.
1. שקר שכתב יפתחי: ''מסתבר שנתוני אמת לא מפריעים לך לטעון שאין שינוי בהיקף המתגייסים החרדים...''
2. שקר שכתב היפתחי: ''עכשיו אתה מציע חוק שיכפה גיוס החרדים עכשיו,...''
3. אני מקווה ששתי דוגמאות יספיקו לך.

ב. איך אומרים במקרה שלך? שימוש בשקרים כל כך שקופים לא מעיד על חוכמה. בכלל כדאי לך להמנע משקרים ועלילות שווא.

ג. כל עוד קיים גיוס חובה הוא צריך לחול על כל אזרחי המדינה כולל החרדים ושאר המשתמטים בדיוק באותו האופן - באופן שוויוני. אם יש סייגים במסגרת החוק הזה הרי שכל אחד מהם צריך לחול על כולם באופן שוויוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167134
אם יש חובת גיוס היא נוגעת לכולם
גלעד היפתחי (יום שלישי, 01/05/2012 שעה 8:28)
בתשובה לדוד סיון

''הדוגמאות'' שלך רק מראות שצדקתי.
לא הצלחת לענות לעניין בשום עניין.
כהרגלך. ולכן אתה עובד לקללות.

יש עכשיו חוק גיוס חובה שהוא אינו מוכל על כולם.
אתה רוצה עוד חוק גיוס חובה שהוא ימשיך להיות לא מוכל על כולם. בקיצור, אתה פופוליסט שמשחק ב''נדמה לי'' וחושב שיש לו שכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167143
חבל שאתה, יפתחי, ממשיך לשקר!
דוד סיון (יום שלישי, 01/05/2012 שעה 19:48)
בתשובה לגלעד היפתחי

- ציון העובדה שהיפתחי משקר איננה קללה.
- עוד שקר של היפתחי: ''... אתה עובר לקללות''.
- עוד שקר של יפתחי: ''... אתה רוצה עוד חוק גיוס חובה...''
- בקיצור היפתחי מפריח המצאות ומשקר ללא בושה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=167146
אז תמשיך לשקר שטויות, דוד סיון!
גלעד היפתחי (יום רביעי, 02/05/2012 שעה 7:57)
בתשובה לדוד סיון

ולומר שאני הוא הוא השקרן.
טיפוסי לך!
http://www.faz.co.il/thread?rep=167149
עוד שקרים שכתב היפתחי
דוד סיון (יום חמישי, 03/05/2012 שעה 6:06)
בתשובה לגלעד היפתחי

א. עוד ערימה של שקרים:
הראשון: ''אז תמשיך לשקר...''
השני: ''ולומר שאני הוא הוא השקרן''.

למעשה הודעה שלמה שמבוססת על שקרים נבזיים.

ב. חבל שאינך נגמל מהנוהג הנפסד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167160
עוד שקרים שכתב היפתחי
בצלאל פאר (יום חמישי, 03/05/2012 שעה 18:43)
בתשובה לדוד סיון

חבל שאדוני נכנס להיסטריה, להשמצות והכפשות. חשבתי שבפורום מכובד זה עונים לגופם של דברים ולא לגופם של אנשים. אבל כנראה שאנחנו הקדמנו לעונת המלפפונים והבחירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167162
עוד שקרים שכתב היפתחי
דוד סיון (יום חמישי, 03/05/2012 שעה 19:54)
בתשובה לבצלאל פאר

חבל שאדוני לא קורא נכון את העובדות (וזה נאמר בלשון המעטה):
א. אינני מתייחס לגופם של אנשים אלא לגופם של הדברים.
ב. היפתחי הוא זה שכותב עלי שקרים נבזיים וזה ענייני מאד להציג אותם ככאלה.
ג. זו לא פעם ראשונה שהוא נוהג כך.
ד. אם מקבלים את הנחתך שסגנון תגובותי על דבריו של היפתחי הם 'לגופם של אנשים' (השמצות והכפשות) במה שונה טענתך ''חבל שאדוני נכנס להיסטריה...''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=167167
עוד שקרים שכתב היפתחי
גלעד היפתחי (שבת, 05/05/2012 שעה 10:54)
בתשובה לדוד סיון

לא למדת דבר, ושכחת הכל. תמשיך לשחק אותה קדוש מעונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167169
עוד שקרים שכתב היפתחי
דוד סיון (שבת, 05/05/2012 שעה 11:10)
בתשובה לגלעד היפתחי

אתה, היפתחי, ודאי שלמדת משהו - לפרסם שקרים.
זה בהחלט הישג ירוד ועלוב.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.