פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לבצלאל פאר, 30/01/12 23:16)
http://www.faz.co.il/thread?rep=166467
הערותיך מקובלות
מאיר שפירא (יום שני, 30/01/2012 שעה 23:54)
בתשובה לבצלאל פאר

במחקר שלי הכנסתי גם את הנושא הזה, ומכיוון שיש לי בעיות בגלישה שאולי ייפתרו רק בבוקר, אומר בקצרה (בהמשך אוכל לפרט).

1. הפרדת הדת מהמדינה.
הקמת ועד של אנשי ציבור דתיים שיהיו מקובלים על הציבור הדתי, שיתעלמו מהתורה ויכתבו חוקים חדשים עבור הציבור הדתי, חוקים שיהיו מקובלים על הכל כי מה שיש היום זה בלגן בלתי רגיל של המוני פרשנויות סותרות לכל דבר. כמובן שהדבר הטוב ביותר הוא הפרדת הדת מהמדינה.

א. זה לא יקרה כי לעולם הדתיים לא יתאחדו לכלל דיעה אחידה
ב. זה לא יקרה לעולם כי החיבור של המפלגות הדתיות והחרדים לארנקי הציבור שמשלם מיסים הוא עמוק מידי.

2. חיים בנפרד.
לא יתכן שיש אנשים שעושים טובה למדינה ויתגייסו רק עם תילי תילים של תנאים.
כל אזרח במדינה חייב למלא אחר חוקיה.

חרדים שלא רוצים להיות אזרחי המדינה, לא יכולים לחיות בתוך ישובים מעורבים כיוון שזה גורם לחיכוך וסיכסוך תמידי.
כיוון שיש כבר ערים חרדיות וישובים חרדים, ניתן ללמוד מכת האמיש בארה''ב שדרכם דומה להפליא לדרכם של החרדים גם מבחינת הלבוש, גם מבחינת דרך החיים וגם מדרך השקפת העולם שלהם.
מכאן שכל האמישים היהודים להלן אמיש+ישראל = ''אמישראל'', יתגוררו בתוך ישובים המיועדים רק להם, לא תותר כניסה לאזרחים אחרים פרט למשטרה וצבא.
כמובן שהקשר בינם לבין מוסדות המדינה ינותק חד משמעית, פרט לקשרים מוניציפאליים, כמו למשל בנושא הספקת מים וביוב.

א. זה לעולם לא יקרה כיוון שהתבדלות היא לא מטרה אלא אמצעי של החרדים, המטרה השתלטות על המדינה והפיכתה למדינת הלכה וממש לא מענין אותם מה יקרה לחילוניים.
ב. זה לעולם לא יקרה כיוון שהחיבור שלהם למקורות מימון על חשבון משלם המיסים הוא חזק, ואין להם שום רצון להתנתק ממנו (ראה תקדים בית שמש).

וחזרנו להתחלה בלי שום פתרון הגיוני. אלא אם מוסדות המדינה יבינו אחת ולתמיד את דרך מחשבתם של החרדים, ויביאו את בדלנותם למבחן מעשי, או במילים אחרות מי שיאושר על ידי המדינה כחרדי, ישוחרר מהצבא אולם מאידם ישוחרר גם מזכויותיו האזרחיות.

אני חייב לסגור לפני שאני מתנתק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=166469
הערותיך מקובלות
בצלאל פאר (יום שלישי, 31/01/2012 שעה 0:22)
בתשובה למאיר שפירא

1. הפרדת הדת מהמדינה היא בלי תנאי של פרשנות חוקי הדת מחדש. צריך שהמדינה תהיה מכשיר לניהול חיים משותפים של מגוון קבוצות אוכלוסיה. הגדרת הדת צריכה להיעשות ע''י הדתיים-חרדים וגם לא הייתי שולל השתתפות אנשי רוח חילוניים, ככל שהחרדים יסכימו. אני גם לא רואה צורך בארגון תהליך אחד המשותף לכל, אלא מבין שזה יכול להיעשות בקבוצות מקבילות שינהלו ויכוחים, דיונים ויגיעו לעמק השווה. מדובר בתהליך ארוך שנים, ולא בזבנג-וגמרנו.

2. כתיבת חוקי היהדות מחדש, כאמור, אינה קשורה לאופייה של המדינה, אלא לאופייה של היהדות. הדבר גם הוא צריך להיעשות בתהליך ארוך ובמשותף עם כל קהילות ישראל בגולה. אני מסתייג מהצעתך ל''כתיבת חוקים חדשים עבור הציבור הדתי'' כי:
א. לא צריך חוקים דתיים חדשים שיבואו בהנחתה על הדתיים. כאמור, צריכים לתת לחרדים להתאים את חוקי הדת למציאות המשתנה. והיא עדיין משתנה במובן שחצי העם בארץ ישראל והחצי האחר בגולה.
ב. אין מצב שהחילונים יכתיבו לדתיים שינויים בחוקי הדת. השינויים ייעשו ע''י המאמינית לפי שיטתם.
ג. בעת ניהול דיאלוג בין כל הקהילות החרדיות, הדתיות והחילוניות יתקיימו קבוצות שונות. לא כולן צריכות להגיע לאחידות דעים, כי אין רע בגיוון. זה היה תמיד קיים בעם ישראל, וזה אחד היתרונות דווקא.
ד. כאמור, אינני מייחס למהירות השינויים במצוות הדתיות בעקבות התגבשות קהילה יהודית גדולה בארץ ישראל ובמדינת ישראל חשיבות רבה משום שהם אינם אמורים להשפיע על הציבור החילוני או על התנהלות המדינה.

2. קהילות חרדיות יכולות לחיות בנפרד מהקבוצה החילונית. אבל כמו שכתבתי המדינה צריכה להובילם להשתלבות בעשייה הכלכלית במדינה באמצעות שני מנופים: גיוס לצבא או לשירות לאומי ויציאה לעבודה. ראוי לעשות זאת בהידברות וע''י צמצום במקביל של הסיוע בתקציבי ישיבות.

כשהמדינה תוביל מהלך כזה מול החרדים, הם ייאלצו להשתלב בחברה. דרך אגב, למרות שמרבית הקהילות החרדיות אינן ציוניות, הם סופגות בהכרח ערכים מהקיום המשותף וחלקן משולבות כבר היום בפרוייקטים חברתיים (גיוס חרדים לצבא) וכלכליים (יותר ויותר חרדים יוצאים או מחפשים עבודה; יותר נשים חרדיות נשואות עובדות במפעלים תעשייתיים /מחשוב וכו'). כלומר, ישנם תהליכים, שרוב הציבור לא מודע להם או להיקפם, של יציאת חרדים מתחום הישיבה בגיל צעיר.

3. מעולם לא שמעתי שהחרדים מתכוונים להשתלט על המדינה. זה חדש בשבילי. אני ידוע שהחרדים לא מאמינים במדינה, לא רק בגלל שהיא מדינה ציונית, אלא משום שהיא מדינה, כלי של החילונים ושהיא קמה לפני שהמשיח הגיע. לכן כל עוד המשיח מחכה, לא נראה לי שהם ישתלטו על המדינה. אתה עצמך אומר זאת כמה משפטים אחר כך (''.... דרך מחשבתם של החרדים, ויביאו את בדלנותם למבחן מעשי...'').

4. כאמור, השינויים שאנחנו מדברים עליהם (אתה בשלך ואני בשלי) אינם שינויים מיידיים אלא לדעתי תהליכים מתמשכים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=166470
בסיום
מאיר שפירא (יום שלישי, 31/01/2012 שעה 4:31)
בתשובה לבצלאל פאר

ראשית לא מדובר בהתערבות חילונים בכתיבת החוקים הפנים-דתיים.
החוקים צריכים להיות חדשים ומסודרים (יכולים להתבסס על הישנים), אבל אחת ולתמיד שיהיה סדר ולא פרשנויות שכל מי שמתחשק לו מקבל איזו פרשנות שירצה.
אבל כפי שאמרתי, החלוקה לכתות רבות תמנע את האפשרות הזו, או שתהיה מועצה בת כמה מאות חברים שלא יצליחו להגיע לשום מסקנה.

שנית, המצב היום הוא בלתי אפשרי כאשר קבוצות בדלניות חיות בתוך סוגי אוכלוסין אחרים. כל העת ישנו חיכוך שמתפרץ מידי פעם לאירועים ההופכים יותר מידי פעמים לאירועים אלימים, תוך נסיון של הבדלנים להשתלט על המרחב הציבורי החילוני.
לכן הצגתי את הדוגמא של האמיש שמבחינתי את התנהגותם ודרך חייהם, הם מקבילים מאוד לחרדים.

שלישית. השילוב של חרדים בתוך הקהילה יביא ליותר נזק מתועלת. צריך לראות את הדברים מבפנים.
החרדים שהתגייסו לצבא, זה בשבילם ''משחקי מלחמה'' ולימוד דרכם של החילוניים לתועלתם, צהל ממש לא מענין אותם (אני לא יכול לספר מהיכן אני יודע זאת) שירות לאומי, למשל במשטרה, היה נסיון רע כאשר הסתבר כי בעצם מדובר בגייס חמישי נטו, שמצד אחד תופס לאט לאט עמדות מפתח, ומצד שני מועבר מידע לחוגים המעוניינים.
עובדה שישנן יחידות שסילקו אותן מהר מאוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=166534
בסיום
בצלאל פאר (שבת, 04/02/2012 שעה 0:52)
בתשובה למאיר שפירא

לדעתי היהדות תעבור שלב עדכון טיבעי בעקבות הקמת מדינת היהודים, כשם שהיא עברה שינוי חריף עם חורבן בית שני. אבל לא צריכה להיות הכוונה חיצונית מגבוה , אלא מתוך הסמכויות הדתיות.

חלק מהחרדים גרים בארץ כאותם האמיש. אבל ההבדל הוא שההאמיש תורמים לחברה הרבה יותר משחהחרדים שלנו תורמים. ארה''ב היא חברה מגוונת גם מבחינה אתנית וגם מבחינה דתית. היהודים נחשבים בעיקר בעיני עצמם כלאום ודת אחד. כלומר, אנחנו נידונים להיות 'משפחה מורחבת' אחת גם אם אנחנו רבים בפנים.

אני חושב שחשוב שהחרדים ישתלבו כמה שיותר בחיי הציבור החילוני. אני לא מפחד מהתחרדות חילונים, כי אני חושב שיותר חרדים ישילו יותר קאפוטות וגרבי צמר ארוכים בקיץ. ישנה תופעה של עזיבת צעירים את החברה החרדים, לא כותבים עליה הרבה, אבל זה תהליך טיבעי ונכון. אנחנו צריכים להבין שהחברה החרדית היא זיכרון של חיי הגלות, ושינויים בדפוסי ההתנהגות לא מתרחשים בדור או שניים אלא יותר. אין ברירה אלה שהקהילות החרדיות תיפתחנה מול הקהילות הדתיות והחילוניות ותושפענה מהן יותר. לכן חשוב להניע אצלם תהליך גיוס לשירות צבאי/לאומי חובה וגם לצאת לעבוד, תוך צמצום סיוע המדינה לבחורי ישיבות.

אני מניסיוני יודע שיש נוער מעולה בחברה החרדית שמתגייס לצה''ל והוא מאופיין באדיקות גם בתרומה למערכת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.