פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמשורר, 30/01/12 14:05)
http://www.faz.co.il/thread?rep=166455
פעם היתה אמונה תמימה
מאיר שפירא (יום שני, 30/01/2012 שעה 15:59)
בתשובה להמשורר

כשאני כותב, אני לא כותב לגופו של כותב אלא לגופו של ענין.

הפוליטיקאים הדתיים סייעו להרוס אותה ולהרחיק את החילוניית מהדת.
כשאני הייתי ילד, ללכת לבית הכנסת בחגים זה היה ברור, עושים בר מצוה בבית כנסת זה ברור וכו.

הפוליטיקאים הדתיים ברדיפה אחרי הכסף הבהירו לחילוניים שזה מה שחשוב להם. בנוסף, פן אחר היה ועדיין ישנו הנסיון הדתי לדרוס את החילוניים ולהפוך את המדינה למדינת-הלכה.
ועל כך אני לא יכול לסלוח להם.

בענין האמונה בהמצאה שנקראת ''אלוהים''.
אין דבר כזה, זו פלטפורמה מצויינת לשלוט במליוני אנשים חסרי בטחון עצמי שמחפשים במה להיתלות.

פן נוסף לשלטון באנשים הוא כל אותם אנשים שיש להם את החוצפה לפרש את התורה.
אם אתה דתי ומאמין שהתנ''ך קדוש ויש לך חוצפה לפרש אותו, אתה הוא זה שגורם לזילות התנ''ך.
אם אתה חילוני שמפרש את התורה (ויש רבים כאלו ) אז ברור שבשבילך זה שעשוע, כמו משהו לכתוב בעיתון, או הפצה לקידום איזה ספר מתחזה לפסיכולוגי וכדומה. בקיצור: ביזנס.

כולם יכולים למכור מה שהם רוצים. אבל אחרי שנתקלתי בפרשנויות הזויות לחלוטין שאין להן שום קשר למציאות, התחלתי להתעמק מעט במה שקורה, ואני אישית נדהמתי לגלות עד כמה הדתיים ''מוכרים'' אותנו החילוניים, ובזיל הזול.

המחקר שלי ''התנ''ך כתוב עברית שכל אחד מבין'' מציג את התנ''ך בדיוק כמו שהוא בלי שום פרשנות, ומסתבר שאנשים פשוט לא מכירים את התנ''ך, הדתיים עושים מעשה רע יותר ומוכרים לחילוניים סיפורים שעוסקים בפרשנויות בהתעלם ממה שכתוב בתנ''ך, וחילוני שלא מתעמק, מאמין להם.

זה מתחיל בפרשנות שמספרת שהמונח לגבי שמשון ש-''היה טוחן בבית האסורים''. אין פירושו שעסק בטחינת חיטים, פירושו שהוא שכב בכלא עם נשות הפלישתים כדי שיהיה להם ילד גיבור (אחרי שכוחו תש?)

או הרב הראשי לישראל לשעבר שיושב ומפרש את מגילת אסתר ובלי להתבייש ממציא סיפורים מהדמיון .

למשל, שבתו של המן ראתה מישהו מוביל אחר רכוב על סוס וחשבה שהמוביל הוא מרדכי, זרקה עליו עציץ של בית כסא (המפרשים של המפרש אומרים בפרשנות משלהם - דלי מלא צואה), וכשהתברר לה שזה אביה, קפצה מהמרפסת והתאבדה.
והטענה כמובן שזה כתוב במגילת אסתר.....שזה שקר מוחלט כמו כל יתר ההמצאות.

או שהוא טוען שאחשורוש קרא אליו את ושתי להשויץ בה והיא סרבה לבוא כי פרחה צרעת במצחה וגדל לה זנב, ואחשורוש הורה לתלות אותה ערומה כי הבגדים לא עלו עליה בגלל הזנב......

המחקר שלי כולל את ספרי התורה, את דניאל ופרק 13 שנעלם ומופיע רק בספרי תנך שמוצאים לאור בחו''ל ולא בעברית,
מגילת אסתר והפירושים המטורפים, תרי''ג המצוות שאינן מצוות אלא ציוויים הגוררים בחלקם עונשי מוות בגין אי ציות, וכן ריכוז אימרותיו של הרב המקלל עובדיה יוסף שלא מהסס לפעול בניגוד לתריג המצוות.

בין היתר אני עוסק בפרק מיוחד בנושא הדרת הנשים והשקרים שמשקרים הדתיים ללא הרף בנושא.

64 שנים מאז קום המדינה לא היתה שום בעיה, ופתאום יש בעיה עם זה ?
מה קרה? הדתיים האמינו שבזכות לידת ילדים רבים הם יצליחו להשתלט על הארץ דמוגרפית, ופתאום מסתבר להם שזה לא כל כך קרוב אז הם מתחילים ללחוץ?
עם כל המהומות הדתיות, הגיע המצב שהיתה הצעה שאם רוצים שקט, לחלק את בית שמש לשתי ערים: דתית וחילונית.
מיד קמו פרנסי העיר והתנגדו נמרצות באמירה שזה יהיה הרס, כיוון שעיר דתית לא יכולה להחזיק את עצמה בכוחותיה כיוון שהכסף מגיע כולו מהחילוניים, כי החרדים לא משלמים מיסים......

פתאום קם מרד בצהל: לא רוצים לשמוע שירת נשים.
מה קרה?
הרבנים שלהם הודיעו להם שהם יצאו מכל מקום בו נשמעת שירת נשים ואפילו אם תמתין להם בחוץ כיתת-יורים.
הרבנים קוראים לחיילים למרוד במפקדיהם, והכל בגלל מה? שטויות.

כולם משתוללים וצורחים שיש בהוראה כזו משום ''חילול התורה'' או ''פגיעה בכבוד התורה'' או ''רמיסת התורה'', כשכל זה שקר אחד גמור ומוחלט. הם מנצלים את אי הידיעה של החילוניים, שכמו טיפשים, נבהלים מהם במקום לבדוק.

א.
האמירה הזו איננה מהתורה, לא כתוב בשום מקום בתורה שאסור לשמוע שירת נשים, להיפך בתורה מסופר על שירת נשים כמו שירת דבורה או שירת מרים, ויש ציווי מספר רב של פעמים על עם ישראל לשיר לאלוהים , הוראה גם מהאלוהים וגם ממשה.

ב.
כל הסיפור הדמיוני הזה מתחיל מאמוראי אחד מאמוראי בבל שאנחנו לא יודעים מה היה מצבו הנפשי, שמו שמואל ירחינאה וחי במאה השניה לספירה, והוא החליט כי הפסוק היפיפה בשיר השירים:''...כי קולך ערב ומראך נאוה...'' הוא פריצות ויש לאסור את שירת הנשים כי קול באשה ערווה, משמע, כל מי שישמע שירת נשים, ישר יחשוב על יחסי מין......

חברו לתא אמוראי בשם בר ששת טען שגם המשפט מהשיר:''...שיערך כעדר העיזים הגולשים מהרי גלעד..'' גם הוא פריצות ואסור לאשה להציג את שיערה כי שיער באשה ערווה (בכלל הדתיים מתעסקים כל הזמן בענייני מין, כל הזמן באיסורים על מין כאשר החילונים לא זקוקים לדברי ההבל הללו, חילוני יכול ליהנות משירה יפה בלי לחשוב באותו רגע על ערוות הזמרת.....)

וכאן מגיע גם הרשב''א מברצלונה שאמר שאפילו אסור לדבר עם האשה דברי קירבה כמו לאמר לה ''שלום'', כי זו פריצות.

ואין לזה סוף.
מאות אלפי פרשנים מוציאים מליירדי פרשנויות, כשכל מפרש מפרש כמו שהוא רוצה, והדתי/חרדי בוחר לו מתוך הפרשנויות מה הוא רוצה לקבל ועם זה הוא יוצא לקרב בחילוניים.

כבר הצעתי (אבל כמובן שאני מדבר ללמפה) שיקימו צוות של נבחרים ויחליטו על חוקים פקודות ונוהלים אחידים כדי לנהל את חיי הדתיים, אבל כמובן שזה לא מציאותי כיוון שמאות הכיתות והחצרות של הדתיים לאולם לא יתאחדו, וכמובן שלא ילכו על הפרדת הדת מהמדינה, כי הם צריכים את הכסף של החילוניים הפראיירים שגם משלמים וגם מקבלים מכות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=166459
פעם היתה אמונה תמימה
בצלאל פאר (יום שני, 30/01/2012 שעה 23:16)
בתשובה למאיר שפירא

שלום מאיר, ברוך בואך.

יש לי כמה הערבות לגבי דבריך הסדורים.

אתה כותב בהודעותך הקודמת ש''החרדים שוכחים שהחילונים הם הרוב והמדינה היא משטר דמוקרטי חילוני עם התייחסות לדתיים, ומנסים בכל כוחם להכריח את כל המדינה ללכת לפי שיגיונותיהם, בשאיפה להפוך את המדינה למדינת-הלכה וכו' '' , ואני רוצה להבהיר-להזהיר שלא כך הדבר וככה לא צריך להיות הדבר. החרדים הם לא רוב אבל אפשר שיהיו רוב בעוד כמה שנים. המדינה היא 'מדינה יהודית' במובן של 'ישראל היא מדינת העם היהודי' ולא במובן ש'ישראל היא מדינה של הדת היהודית'! דת לא באה לשרת מדינה אלא את המאמין בלבד. לכן כשאומרים 'מדינה יהודית' הכוונה היא ל'מדינת היהודים' או 'מדינת העם היהודי', וזה צריך להיות ברור ומוסכם בין כולם. הדמוקרטיה במדינה של היהודים, אינה מותנית בדתיות אזרחיה, אלא בהגדרת מנגנון המדינה, שאינו מותנה, ואסור שיהיה מותנה, בדרגת האמונה הדתית של אזרחיה. את העקרון הזה אנחנו חייבים להבהיר לעצמנו בטרם המדינה תיפול כפרי בשל, אם תיפול, לידי החרדים-דתיים.

אתה טוען שה''אלוהים'' הומצא כדי שבני אדם יוכלו לשלוט על בני אדם. יתכן. אבל מה לעשות שבחברה אנושית גדולה צריך להתקיים מנגנון שליטה על המונים, לאו דווקא במובן הרע, כדי לאפשר חיים משותפים וחיים זה לצד זה. גם אם נניח שאתה צודק לגבי מקורו של אלוהים, עדיין אין זה אומר שהאמונה בו היר שורש הרע, ומנגד אין זה פוסל שלא-דתיים לא מפתחים לעצמם תחליף-לייט לאלוהים, כמו אידיאולוגיות שחלקן מסוכנות או מנהיגים מנופחים כמו מרקס, לנין, סטלין והיטלר. עצם האמיונה עצמה אין לה ולא צריך להיות לה שום תכונה פסולה כאשר אנחנו מדברים על קיום חברה רב-תרבותית ור-אמונית וגם כאלה שלא מאמינים כלל. צריך לשמור את האמונה באון פרטי, ואת המדינה להשאיר מחוץ לדת, או בעצם את הדת מחוץ למדינה. צריך להתחיל לבנות חוקה כך שהיא תגובש לאורך זמן ארוך, בכוונה תחילה, כדי למצות את הדיונים הציבוריים ולהגיע להסכמות רחבות, לפיהן המדינה היא מכשיר, כלי להתנהלות כלל החברה ואין הדת מתערבת בפעילות המדינה. אין זה אומר שלא יהיו חוקים או מנהגים המגבילים את ההפרעה בחגים ובשבת במרחבים הציבוריים של הדתיים, מאחר שבחברה פתוחה וסובלנית האחד מוותר לשני.

א. מצוות היהדות יונקות מהתורה אבל תרי''ג מצוות הוא סכום כל המצוות בהן חייב היהודי.הסמנטיקה מצוות / ציוווים אינה פותרת את המצב בו אנו שרויים. היהדות פסקה פסיקות באמצעות גדולי רבניה לכל אורך ההיסטוריה כצורך להתנהל ביום יום מול החיים המשתנים. ראוי לנו החילונים שלא נתעסק יותר מדי אם שאלת החקיקה הדתית, כי היא לא נוגעת ללא-מאמינים (אלא אם אתה רוצה לכתוב עבודה אקדמאית בעניין). כמו שאמרתי, צריך להוציא את הדת מידי המדינה ולהשאיר אותו לאנשים הפרטיים. שכל אחד יאמין ויעבוד את אלוהיו כרצונו, אבל שהדבר הזה לא יחייב את המדינה.

ב. אנחנו נמצאים כיום בתהליך תיקון היסטוריה של יציאה מהגולה וחזרה להתנחלות מדינית במסגרת מדינה לאומית. ברור שהדבר ישפיע על עיצוב הדת היהודית בדורות הבאים, והרבה מסממני ההתפרקות ממדינה / ממלכה, חורבן הבית ופיזור בגלויות שנתנו אותותיהם על עיצובה ע''י התנאים, האמוראים וסבוראים יעברו תיקונים מתאימים כמו שנקרא ''רוורס אינג'נירינג'', שיתאימו את עקרונות הדת בעולם המחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=166467
הערותיך מקובלות
מאיר שפירא (יום שני, 30/01/2012 שעה 23:54)
בתשובה לבצלאל פאר

במחקר שלי הכנסתי גם את הנושא הזה, ומכיוון שיש לי בעיות בגלישה שאולי ייפתרו רק בבוקר, אומר בקצרה (בהמשך אוכל לפרט).

1. הפרדת הדת מהמדינה.
הקמת ועד של אנשי ציבור דתיים שיהיו מקובלים על הציבור הדתי, שיתעלמו מהתורה ויכתבו חוקים חדשים עבור הציבור הדתי, חוקים שיהיו מקובלים על הכל כי מה שיש היום זה בלגן בלתי רגיל של המוני פרשנויות סותרות לכל דבר. כמובן שהדבר הטוב ביותר הוא הפרדת הדת מהמדינה.

א. זה לא יקרה כי לעולם הדתיים לא יתאחדו לכלל דיעה אחידה
ב. זה לא יקרה לעולם כי החיבור של המפלגות הדתיות והחרדים לארנקי הציבור שמשלם מיסים הוא עמוק מידי.

2. חיים בנפרד.
לא יתכן שיש אנשים שעושים טובה למדינה ויתגייסו רק עם תילי תילים של תנאים.
כל אזרח במדינה חייב למלא אחר חוקיה.

חרדים שלא רוצים להיות אזרחי המדינה, לא יכולים לחיות בתוך ישובים מעורבים כיוון שזה גורם לחיכוך וסיכסוך תמידי.
כיוון שיש כבר ערים חרדיות וישובים חרדים, ניתן ללמוד מכת האמיש בארה''ב שדרכם דומה להפליא לדרכם של החרדים גם מבחינת הלבוש, גם מבחינת דרך החיים וגם מדרך השקפת העולם שלהם.
מכאן שכל האמישים היהודים להלן אמיש+ישראל = ''אמישראל'', יתגוררו בתוך ישובים המיועדים רק להם, לא תותר כניסה לאזרחים אחרים פרט למשטרה וצבא.
כמובן שהקשר בינם לבין מוסדות המדינה ינותק חד משמעית, פרט לקשרים מוניציפאליים, כמו למשל בנושא הספקת מים וביוב.

א. זה לעולם לא יקרה כיוון שהתבדלות היא לא מטרה אלא אמצעי של החרדים, המטרה השתלטות על המדינה והפיכתה למדינת הלכה וממש לא מענין אותם מה יקרה לחילוניים.
ב. זה לעולם לא יקרה כיוון שהחיבור שלהם למקורות מימון על חשבון משלם המיסים הוא חזק, ואין להם שום רצון להתנתק ממנו (ראה תקדים בית שמש).

וחזרנו להתחלה בלי שום פתרון הגיוני. אלא אם מוסדות המדינה יבינו אחת ולתמיד את דרך מחשבתם של החרדים, ויביאו את בדלנותם למבחן מעשי, או במילים אחרות מי שיאושר על ידי המדינה כחרדי, ישוחרר מהצבא אולם מאידם ישוחרר גם מזכויותיו האזרחיות.

אני חייב לסגור לפני שאני מתנתק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=166469
הערותיך מקובלות
בצלאל פאר (יום שלישי, 31/01/2012 שעה 0:22)
בתשובה למאיר שפירא

1. הפרדת הדת מהמדינה היא בלי תנאי של פרשנות חוקי הדת מחדש. צריך שהמדינה תהיה מכשיר לניהול חיים משותפים של מגוון קבוצות אוכלוסיה. הגדרת הדת צריכה להיעשות ע''י הדתיים-חרדים וגם לא הייתי שולל השתתפות אנשי רוח חילוניים, ככל שהחרדים יסכימו. אני גם לא רואה צורך בארגון תהליך אחד המשותף לכל, אלא מבין שזה יכול להיעשות בקבוצות מקבילות שינהלו ויכוחים, דיונים ויגיעו לעמק השווה. מדובר בתהליך ארוך שנים, ולא בזבנג-וגמרנו.

2. כתיבת חוקי היהדות מחדש, כאמור, אינה קשורה לאופייה של המדינה, אלא לאופייה של היהדות. הדבר גם הוא צריך להיעשות בתהליך ארוך ובמשותף עם כל קהילות ישראל בגולה. אני מסתייג מהצעתך ל''כתיבת חוקים חדשים עבור הציבור הדתי'' כי:
א. לא צריך חוקים דתיים חדשים שיבואו בהנחתה על הדתיים. כאמור, צריכים לתת לחרדים להתאים את חוקי הדת למציאות המשתנה. והיא עדיין משתנה במובן שחצי העם בארץ ישראל והחצי האחר בגולה.
ב. אין מצב שהחילונים יכתיבו לדתיים שינויים בחוקי הדת. השינויים ייעשו ע''י המאמינית לפי שיטתם.
ג. בעת ניהול דיאלוג בין כל הקהילות החרדיות, הדתיות והחילוניות יתקיימו קבוצות שונות. לא כולן צריכות להגיע לאחידות דעים, כי אין רע בגיוון. זה היה תמיד קיים בעם ישראל, וזה אחד היתרונות דווקא.
ד. כאמור, אינני מייחס למהירות השינויים במצוות הדתיות בעקבות התגבשות קהילה יהודית גדולה בארץ ישראל ובמדינת ישראל חשיבות רבה משום שהם אינם אמורים להשפיע על הציבור החילוני או על התנהלות המדינה.

2. קהילות חרדיות יכולות לחיות בנפרד מהקבוצה החילונית. אבל כמו שכתבתי המדינה צריכה להובילם להשתלבות בעשייה הכלכלית במדינה באמצעות שני מנופים: גיוס לצבא או לשירות לאומי ויציאה לעבודה. ראוי לעשות זאת בהידברות וע''י צמצום במקביל של הסיוע בתקציבי ישיבות.

כשהמדינה תוביל מהלך כזה מול החרדים, הם ייאלצו להשתלב בחברה. דרך אגב, למרות שמרבית הקהילות החרדיות אינן ציוניות, הם סופגות בהכרח ערכים מהקיום המשותף וחלקן משולבות כבר היום בפרוייקטים חברתיים (גיוס חרדים לצבא) וכלכליים (יותר ויותר חרדים יוצאים או מחפשים עבודה; יותר נשים חרדיות נשואות עובדות במפעלים תעשייתיים /מחשוב וכו'). כלומר, ישנם תהליכים, שרוב הציבור לא מודע להם או להיקפם, של יציאת חרדים מתחום הישיבה בגיל צעיר.

3. מעולם לא שמעתי שהחרדים מתכוונים להשתלט על המדינה. זה חדש בשבילי. אני ידוע שהחרדים לא מאמינים במדינה, לא רק בגלל שהיא מדינה ציונית, אלא משום שהיא מדינה, כלי של החילונים ושהיא קמה לפני שהמשיח הגיע. לכן כל עוד המשיח מחכה, לא נראה לי שהם ישתלטו על המדינה. אתה עצמך אומר זאת כמה משפטים אחר כך (''.... דרך מחשבתם של החרדים, ויביאו את בדלנותם למבחן מעשי...'').

4. כאמור, השינויים שאנחנו מדברים עליהם (אתה בשלך ואני בשלי) אינם שינויים מיידיים אלא לדעתי תהליכים מתמשכים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=166470
בסיום
מאיר שפירא (יום שלישי, 31/01/2012 שעה 4:31)
בתשובה לבצלאל פאר

ראשית לא מדובר בהתערבות חילונים בכתיבת החוקים הפנים-דתיים.
החוקים צריכים להיות חדשים ומסודרים (יכולים להתבסס על הישנים), אבל אחת ולתמיד שיהיה סדר ולא פרשנויות שכל מי שמתחשק לו מקבל איזו פרשנות שירצה.
אבל כפי שאמרתי, החלוקה לכתות רבות תמנע את האפשרות הזו, או שתהיה מועצה בת כמה מאות חברים שלא יצליחו להגיע לשום מסקנה.

שנית, המצב היום הוא בלתי אפשרי כאשר קבוצות בדלניות חיות בתוך סוגי אוכלוסין אחרים. כל העת ישנו חיכוך שמתפרץ מידי פעם לאירועים ההופכים יותר מידי פעמים לאירועים אלימים, תוך נסיון של הבדלנים להשתלט על המרחב הציבורי החילוני.
לכן הצגתי את הדוגמא של האמיש שמבחינתי את התנהגותם ודרך חייהם, הם מקבילים מאוד לחרדים.

שלישית. השילוב של חרדים בתוך הקהילה יביא ליותר נזק מתועלת. צריך לראות את הדברים מבפנים.
החרדים שהתגייסו לצבא, זה בשבילם ''משחקי מלחמה'' ולימוד דרכם של החילוניים לתועלתם, צהל ממש לא מענין אותם (אני לא יכול לספר מהיכן אני יודע זאת) שירות לאומי, למשל במשטרה, היה נסיון רע כאשר הסתבר כי בעצם מדובר בגייס חמישי נטו, שמצד אחד תופס לאט לאט עמדות מפתח, ומצד שני מועבר מידע לחוגים המעוניינים.
עובדה שישנן יחידות שסילקו אותן מהר מאוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=166534
בסיום
בצלאל פאר (שבת, 04/02/2012 שעה 0:52)
בתשובה למאיר שפירא

לדעתי היהדות תעבור שלב עדכון טיבעי בעקבות הקמת מדינת היהודים, כשם שהיא עברה שינוי חריף עם חורבן בית שני. אבל לא צריכה להיות הכוונה חיצונית מגבוה , אלא מתוך הסמכויות הדתיות.

חלק מהחרדים גרים בארץ כאותם האמיש. אבל ההבדל הוא שההאמיש תורמים לחברה הרבה יותר משחהחרדים שלנו תורמים. ארה''ב היא חברה מגוונת גם מבחינה אתנית וגם מבחינה דתית. היהודים נחשבים בעיקר בעיני עצמם כלאום ודת אחד. כלומר, אנחנו נידונים להיות 'משפחה מורחבת' אחת גם אם אנחנו רבים בפנים.

אני חושב שחשוב שהחרדים ישתלבו כמה שיותר בחיי הציבור החילוני. אני לא מפחד מהתחרדות חילונים, כי אני חושב שיותר חרדים ישילו יותר קאפוטות וגרבי צמר ארוכים בקיץ. ישנה תופעה של עזיבת צעירים את החברה החרדים, לא כותבים עליה הרבה, אבל זה תהליך טיבעי ונכון. אנחנו צריכים להבין שהחברה החרדית היא זיכרון של חיי הגלות, ושינויים בדפוסי ההתנהגות לא מתרחשים בדור או שניים אלא יותר. אין ברירה אלה שהקהילות החרדיות תיפתחנה מול הקהילות הדתיות והחילוניות ותושפענה מהן יותר. לכן חשוב להניע אצלם תהליך גיוס לשירות צבאי/לאומי חובה וגם לצאת לעבוד, תוך צמצום סיוע המדינה לבחורי ישיבות.

אני מניסיוני יודע שיש נוער מעולה בחברה החרדית שמתגייס לצה''ל והוא מאופיין באדיקות גם בתרומה למערכת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.