פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 02/11/02 21:12)
http://www.faz.co.il/thread?rep=16627
אריה, טעות - 3.5. מיליון פלסטינאים לא רוצים לזוז
אנה (שבת, 02/11/2002 שעה 23:16)
בתשובה לאריה פרלמן

מספרו של סעיף 1 קפץ בשורה שמאלה. הייתי צריכה לציין שנעשתה טעות הקלדה.

אני חושבת שדעתו של שטרנהל בעניין פאשיזם/נאציזם מוכרת לי. אבל מבחינתי זו התעסקות בזוטות, בניואנסים חסרי משמעות לעת הזאת, ולא מעניין אותי להתעמק בזה כעת.

בוודאי שההגדרות הן אקדמיות ותיאורטיות והן נעשות על ידי חוקרים והיסטוריונים. המושג *פאשיסט* נקבע לאחר ובגלל מוסוליני. בכל אופן, בטענתך זאת אתה בעצם תומך בדברי: פאשסיט מוגדר על ידי אחרים ולא על ידי עצמו. מה שהוא חושב על עצמו בכלל לא חשוב.

חבל לי שהכנסת את מלחיני הבארוק והרנסנס לעניין זה. מה זה שייך? באיזה אופן הם קשורים? ועוד כאלה שהם כמעט ''קדושים''... המוסיקה שלהם דתית לחלוטין. בא לך להפגין ידע, אריה? פלסטרינה, הא? כל הכבוד. מעולם לא טענתי ש''החבר'ה'' של 'מולדת' בורים. זאת הרי ה-בעיה. כפי שציינתי על בני אלון. אנשים נעימי הליכות, ''תרבותיים'' ורכי דיבור, תומכים בדעות חשוכות ונבערות. מזכיר לך משהו?

שבוע טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16659
בסדר: 3.5 מיליון
אריה פרלמן (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 1:57)
בתשובה לאנה

האבחנה היסודית שלי נותרת בתוקפה. אגב, מנין לך ששלושה וחצי מיליון אינם רוצים לזוז? עשית סקר? אולי יתברר שמאתיים ושלושים אלף, שבע-מאות ארבעים ושמונה דווקא כן היו מעדיפים להגר לקנדה, לכוויית, או להולנד?

אני שמח שדעתו של שטרנהל מוכרת לך, ואני במקומך הייתי מציע לא לזלזל. האם את מכירה את הסיפור על ''זאב זאב''?

אינני יודע עד כמה המלצתי חשובה בעינייך, אבל לדעתי את - ודווקא לשיטתך - צריכה לקחת היטב בחשבון את הגדרתו של שטרנהל והגדרות ככלל, מכיוון שאם תירי לכל כיוון צרורות של ''הצילו גזענות'' ו''אוי ויי פאשיזם'' - תגלי במהרה שביום פקודה תיגמר לך התחמושת.

אכן, המונח ''פאשיזם'' הוגדר לאחר ובעקבות מוסוליני, ואני לחלוטין מסכים איתך שהגדרות נקבעות במקרים רבים על-ידי אחרים, ובמיוחד הגדרת הפאשיזם.

אני חולק על דעתך, אם לומר בלשון המעטה, שח''כ בני אלון הוא פאשיסט. אבל זאת הרי דעתך וזו זכותך.
אבל ברגע שאת טוענת שבני אלון הוא פאשיסט ''מוצהר'' - את כבר מכניסה מילים לפיו. הוא לא הצהיר שום דבר כזה.

שוב: ייתכן (לצורך הדיון) שאלון הוא פאשיסט מובהק על-פי כל ההגדרות האפשריות. אבל לא על-פי הגדרתו, וכל עוד זה המצב, אי אפשר לכנותו ''מוצהר''.

בכל מקרה, זה לא לב העניין.

אני הכנסתי את מלחיני הרנסנס והבארוק לעניין, כי חשבתי שהדוגמא מצויינת, בעיקר בכל הנוגע לפלסטרינה.

זה יישמע מגוחך למדי, אם אתחיל לטעון ש''מה זה בכלל סגנון מובהק של קונטרפונקט של פלסטרינה, אם פלסטרינה עצמו לא ידע שהוא כותב בסגנון כזה''.
זה מגוחך, מכיוון שהסגנון הנ''ל הוא ידוע ומוגדר היטב בספרי לימוד ובמסורת של דורות.

באותה המידה, נראה לי מגוחך לטעון ''מה זה בכלל פאשיסט מוצהר'', רק בגלל שמוסוליני לא הצהיר על עצמו ככזה. בוודאי שהוא לא הצהיר על עצמו ככזה - לפחות לא בהתחלה - כי הוא לא ידע מה זה. גם אברהם אבינו לא ידע מה זה ''מונותאיזם'', ויעקב אבינו לא ידע מה זה ''עם ישראל'', ועוד ועוד.

לעניין ההשכלה, אינני מבין מהיכן נובעת ההתפרצות שלך.
בשום אופן לא קבלתי נגדך או כלפייך, שאת מתייחסת אל אנשי הימין בכלל או אל אנשי 'מולדת' בפרט כאל בורים ועמי ארצות.
בשום רגע נתון לא סברתי שאת מתנשאת עליי או על אנשי מולדת, בבחינת ''ימני=טיפש''. על ראש הגנב בוער הכובע.

לכן, גם לא הרגשתי שום צורך 'להפגין ידע' כביכול על-מנת לפצות על איזו תחושת נחיתות מדומה. אם הדוגמאות לא נראות לך - זה עניין אחר. אבל הן באו אך ורק לצורך הוכחת הטענה - לא הפגנת ידע.

אני מודע היטב לעובדה שבין בכירי המשטרים האפלים ביותר, ומבין תומכיהם בעולם החופשי - היו אינטלקטואלים, אנשי-ספר ואצילים נעימי-הליכות.

ידוע לי היטב שהשכלה ועידון אישיים אינם מחסום ואינם תרופה בפני בורות, קנאות, אלימות ורשעות. מי כמוני מתריע שהשכלה ושכל אינם הולכים תמיד יחדיו.

אבל אין לכך שום נגיעה לענייננו. על-פי מיטב הבנתי, לא הצלחת להסביר לי מה ''חשוך'' ומה ''נבער'' בעמדותיה של תנועת 'מולדת'.

שבוע טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=16666
אריה, אנחנו מסתובבים במעגלים
אנה (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 2:41)
בתשובה לאריה פרלמן

כמה הערות קטנות.

אתה סותר את עצמך:

מצד אחד אתה אומר - ''אני לחלוטין מסכים איתך שהגדרות נקבעות במקרים רבים על-ידי אחרים, במיוחד הגדרת הפאשיזם''.

ומצד שני אתה אומר - ''אבל ברגע שאת טוענת שבני אלון פאשסיט *מוצהר* - את כבר מכניסה מילים לפיו. הוא לא הצהיר שום דבר כזה''.

אתה צריך להחליט. מהי הביצה ומהי התרנגולת.

כמו כן, נראה שכל הסברי וטיעוניי בעניין המונח הלשוני *מוצהר* לא הגיעו אליך. השימוש שאתה עושה במילה הזאת מוטעה. אין לה שום מקום והגיון בסוגיה הזאת.

חס וחלילה לי לזלזל בדבריו של פרופ' שטרנהל. מה פתאום. אמרתי כי ניואנסים לא מעסיקים אותי כרגע - זהו דיון אקדמי לחלוטין. כשהאש בוערת בשטחים ומתנחלים מתנהגים כאילו אין דין ואין דיין, לא מעניין אותי להכנס לדיקדוקים שכאלה.

אני לא דואגת ''לתחמושת'' ואני איתנה בדעתי שאפי איתם פאשסיט מזיק.

אני מתנצלת בעניין 'אינטלקטואלים ימניים' - התפרצתי לדלת פתוחה.

באשר לקונטראפונקט והמשל שאתה מוציא משם - ראה דברי על 'מוצהר'. אלה קשורים באלה. ושנינו מסכימים שאת ההגדרות מעניקים החוקרים בדיעבד.

לילה טוב ושבוע טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=16763
אנה: אנסה ליישב את הסתירות
אריה פרלמן (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 23:52)
בתשובה לאנה

אני לא סותר את עצמי - אלא משלים את עצמי.

אנסה לפשט את העניין יותר.

איש אחד, בן 40, 1.20 גובהו - הולך ברחוב.

פתאום רואה אותו נער חצוף ואומר לחבר שלו: ''תראה תראה - הנה גמד''.

עונה האיש: ''שתוק חצוף. אני לא גמד - אני פשוט קצת נמול. נמוך - אבל לא גמד! זה הכל''.

ממשיך הנער: ''אתה גמד - ואפילו אתה מודה בזה''.

יפה.

עכשיו: האמירה של הנער מתחלקת לשני חלקים:

א) ''אתה גמד''.

ב) ''אתה מודה בזה''.

חלק א' - נכון ואמיתי. חד וחלק.

חלק ב' - שגוי ושקרי. חד וחלק.

וכעת:

1) האם האיש גמד? ללא ספק. הוא אכן גמד.

2) האם האיש הוא גמד ''מוצהר''? בשום אופן לא. הוא מתכחש להיותו גמד.

אילו היתה תשובתו של האיש כדלקמן:

''נכון, אני גמד: אני מופיע בקרקס ואני דווקא מאוד מרוצה ממצבי: אני יכול להשתחל בקלות דרך תורים ארוכים''.

אילו זו היתה תשובתו - היה ניתן לומר שהוא גמד ''מוצהר''.

סיכום: גמד - כן. גמד מוצהר - לא.

זאת כל התורה כולה על רגל אחת.

אם לא הצלחתי להבהיר את עצמי עד כה - אני מוכן לנסות שוב.

* * *

אני לא טוען שאת מבטלת את הגדרתו של שטרנהל - אבל את כן מוותרת על השימוש בה.
אני בכל זאת סבור שפזרנות בגידופים מורידה את ערכם ומחבלת ביעילותם. אבל אני לא אתאמץ להיות יותר קתולי מהאפיפיור: אם את בוחרת לגרום לאינפלציה בחלוקת תארי גזען ופאשיסט לכל דיכפין - אשריך וטוב לך.

התנצלותך בעניין 'אינטלקטואלים ימניים' - מתקבלת.

לילה טוב.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.