פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליענקלה, 11/12/11 2:53)
http://www.faz.co.il/thread?rep=165730
הפתרון של יענקלה מהשרוול...!
דוד סיון (יום ראשון, 11/12/2011 שעה 9:01)
בתשובה ליענקלה

עובדות היסטוריות מלמדות שהאנטישמיות היא תופעה חדשה בעולם הערבי-מוסלמי. להתהוות העם הפלשתינאי היתה השפעה על ההתפתחות הזאת.

בשדה הפוליטי-מדיני הדה-לגיטימציה הוא כלי שהשימוש בו רב יותר מאשר בכלי הלגיטימציה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165734
ממש טעות גסה של מר סיוון .
יענקלה (יום ראשון, 11/12/2011 שעה 11:20)
בתשובה לדוד סיון

אנטישמיות, פרעות וטבח יהודים היו מראשית האיסלם ועד ימינו
אולם ואכן, לפרעות שנערכו נגד יהודי המזרח לא היו יחסי ציבור טובים כמו לפרעות נגד יהודי אשכנז.

החל מטבח היישוב היהודי הפורח בחצי האי ערב, וחיסול התרבות היהודית במג'רב דרך טבח היהודים על ידי ההמון המוסלמי בטולדו ובגרנדה בשנים 1230-1 1317 וכלה ברציחות קהילות שלמות במרוקו ובמגרב במאה השבע עשרה ובפרהוד בעיראק ובטריפולי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165736
ממש טעות של מר יעעענקלה!
דוד סיון (יום ראשון, 11/12/2011 שעה 11:48)
בתשובה ליענקלה

בעצם ציפיתי לתגובה מהסוג שכתבת כי ידעתי שאתה מכיר וזוכר את פרטי ההיסטוריה העתיקה של המזרח יותר טוב ממני. אבל ההנחה שלך שהמידע הזה לא נילקח בחשבון היא טעות קשה.

בכל מקרה, העובדה שהיו פרעות וחוקי אפליה נגד בעלי דת אחרת (כולל יהודים) במרחב האיסלאמי אינה בהכרח הוכחה שמדובר באנטישמיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165739
ממש טעות של מר יעעענקלה!
ע.צופיה (יום ראשון, 11/12/2011 שעה 14:38)
בתשובה לדוד סיון

כדאי שתעיין שנית בתולדות האיסלם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165740
ממש טעות של מר יעעענקלה!
דוד סיון (יום ראשון, 11/12/2011 שעה 15:11)
בתשובה לע.צופיה

עיינתי מספיק. גם הודעתך האחרת (http://www.faz.co.il/thread?rep=165738) בעצם מאשרת את שחשבתי: לא בטוח שמדובר באנטישמיות עד סוף המאה ה-‏19. מכאן שאפשר להמשיך לטעון שהאנטישמיות בעולם הערבי-מוסלמי היא חדשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165744
ממש טעות של מר יעעענקלה!
ע.צופיה (יום ראשון, 11/12/2011 שעה 16:29)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=165749
תודה על המידע שלא מראה שהיתה אנטישמיות בימי מוחמד!
דוד סיון (יום ראשון, 11/12/2011 שעה 17:23)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=165767
זה מראה שהיתה אנטישמיות בימי מוחמד!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 12/12/2011 שעה 3:40)
בתשובה לדוד סיון

אינני יודע אם קראת את תרגום הקוראן לעברית .

בקוראן שהוא כנראה דברי מוחמד עצמו בכסות של דברי אללה , יש כמה התייחסויות הן כלפי היהודים והן כלפי הנוצרים וכופרים אחרים .
יש בקוראן הרבה הנחיות לביצוע ג'יהאד ביהודים ובנוצרים , לכיבוש שטחים והפיכתם לאדמת איסלם לנצח ''דר-א-סלאם'' , להענשת מי שעוזב את האמונה באיסלם , והכל מלווה בכיונים מסוג קופים וחזירים .

לזה אפשר להוסיף את מלחמתו של מוחמד בקהילות יהודיות שהייתה כפוית טובה ובוגדנית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=165772
גם דבריך לא מראים שהיתה מראה שהיתה אנטישמיות בימי מוחמד!
דוד סיון (יום שני, 12/12/2011 שעה 6:16)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לך ולכל ''המורים'' כדאי להקרוא בעיון את הדברים שנכתבו כאן קודם.

כל מי שלמד קצת היסטוריה יודע שבתקופות האלה היתה אכזריות (גם מעשי טבח) כלפי מי שהפסידו במלחמה; שמעמדם של בני דתות אחרות היה נחות. גם 'מלחמות כפויות טובה ובוגדניות' היו דבר די נפוץ. כל אלה לא מעידות על אנטישמיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165774
גם דבריך לא מראים שהיתה מראה שהיתה אנטישמיות בימי מוחמד!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 12/12/2011 שעה 6:35)
בתשובה לדוד סיון

תסביר לי בבקשה את הקריאה הערבית ''חייבר , חייבר , יא יאהוד !''
http://www.faz.co.il/thread?rep=165776
לשיטתך גם הנאצים לא היו אנטישמיים
יענקלה (יום שני, 12/12/2011 שעה 6:39)
בתשובה לדוד סיון

הם נימקו את השמדת היהודים במלחמת הישרדות גזעית בייחוד בין האריים (הגזע הארי) לבין השמיים (הגזע היהודי).

גם לא חמלניצקי, כי הוא היה גיבור אוקראיני שמרד בפולנים המדכאים וביהודים שהיו שותפיהם הכלכליים של האצילים הפולנים.

גם לא גירוש ספרד על ידי הנוצרים כי היהודים ובני בריתם המוסלמים הפסידו במלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165787
זו שיטתך בלבד!!!!
דוד סיון (יום שני, 12/12/2011 שעה 8:33)
בתשובה ליענקלה

http://www.faz.co.il/thread?rep=165791
זו שיטתך בלבד!!!!
יענקלה (יום שני, 12/12/2011 שעה 8:48)
בתשובה לדוד סיון

ממש לא.
חמלניצקי נחשב כגבור לאומי באוקראינה ופסלים לזכרו בכל עיר ועיירה יש באוקראיני יותר רחובות ע''ש חמלניצקי מרחובות ע''ש יצחק רבין.
שנית:
הנאצים לא הרגו יהודים מפני שהם יהודים וסתם ככה.
הנימוק שלהם הוא שמדובר במלחמת חרמה בין גזעים חזקים הנאבקים לשליטה בעולם.
במיין קאמפף היטלר מציין כנקודת בסיס כי זה או אנחנו האריים או היהודים.
תפנים אולי שהנימוקים לאנטישמיות ושנאת יהודים משתנים בהתאם לנסיבות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165801
זו שיטתך שלך, יענקלה!
דוד סיון (יום שני, 12/12/2011 שעה 15:15)
בתשובה ליענקלה

שיטתך היא ליחס לאנשים עמדות שהם לא הביעו או כתבו או חלמו. אלה ההזיון הנבזיות שלך בלבד - שיטתך.

ההודעה הראשונה מתחילה בכותרת שקרית ונבזית וזו לכן (http://www.faz.co.il/thread?rep=165776).

הודעת ההמשך (http://www.faz.co.il/thread?rep=165791) גם היא שקרית ונבזית בגלל אותה הסיבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165805
שיטתך לגדף מוכרת אך לא מכובדת.
יענקלה (יום שני, 12/12/2011 שעה 18:20)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=165806
עוד שקר לא מכובד!!!
דוד סיון (יום שני, 12/12/2011 שעה 18:30)
בתשובה ליענקלה

http://www.faz.co.il/thread?rep=165808
עוד התנהגות נלוזה ו!!
יענקלה (יום שני, 12/12/2011 שעה 20:24)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=165781
זה מראה שהיתה אנטישמיות בימי מוחמד!
ע.צופיה (יום שני, 12/12/2011 שעה 6:47)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הבנת המקרא כבר אמרנו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=165745
אפשר לעיין בתולדות היהדות
עמיש (יום ראשון, 11/12/2011 שעה 16:42)
בתשובה לע.צופיה

ולראות כמה עמים ואנשים רצחנו וכמה עוד נצטוינו לרצוח בהמשך.
דיוני הבל מהסוג הזה של מה עשה מוחמד ומה עשה משה רבנו או יהושע בן נון מוליכים אותנו למלחמה שאליה מייחלים הדתיים הקנאים.
פעם אחת הם כבר הובילו אותנו לחורבן וגלות, אין שום סיבה להגרר אחריהם לחורבן נוסף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165748
אפשר לעיין בתולדות היהדות
ע.צופיה (יום ראשון, 11/12/2011 שעה 17:11)
בתשובה לעמיש

יש אנשים, שהם אפילו ידידים טובים שמסיבה זו או אחרת מנסים לשכתב את ההיסטוריה.
פתאום המוסלמים גילו רק במאה שנים אחרונות את השנאה ליהודים קודם הם היו חברינו הטובים ביותר.
נו, מה אתה להגיד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=165752
צריך להבחין בין
עמיש (יום ראשון, 11/12/2011 שעה 18:25)
בתשובה לע.צופיה

עמדות תיאולוגיות לבין ההתנהגות של בני אדם.
הפעילות האנטי ישראלית ואנטי יהודית מצד מוסלמים באירופה, ארצות הברית ומקומות אחרים בעולם לא באה משום שלפתע הם נזכרו בסכסוך של היהודים עם מוחמד.
הדברים כיום באים על רקע אקטואלי של ההתרחשויות במזרח התיכון בדיוק כשם ששנאת הערבים והאיסלאם בישראל באה על אותו הרקע בדיוק ולא על סמך הצוויים בתורה להשמיד את הגויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165768
צריך להבחין
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 12/12/2011 שעה 3:44)
בתשובה לעמיש

אך אינך מבחין .

ארה''ב סייעה רבות לפלסטינים ולערבים אחרים .
אבל
הקריאות נגד ארהב ובגנותה , שריפת דגליה וטרור נגד אזרחיה נפוץ מאד .

גם כאשר יש סכסוך בין מדינה כלשהיא לבין ארהב מייד מוצמדת לזה גם קריאה נגד ישראל , אף אם אין לישראל חלק באותו סכסוך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=165783
צריך להבחין בין
ע.צופיה (יום שני, 12/12/2011 שעה 6:57)
בתשובה לעמיש

ההבדלים בין התייחסות הנוצרים כלפי היהודים באירופה במשך אלף-אלפיים השנים האחרונות לבין התייחסות המוסלמים כלפיהם במזה''ת ובמקומות אחרים קטנה מאוד. להתיחסות הזאת אנו קוראים אנטישמיות כי היא נובעת משנאה מיוחדת ויוצאת דופן ליהודים ביחס לבני דתות אחרות.
הפעילות בא''י כתוצאה מתנועת הציונות ללא ספק שהגבירה את השנאה בין העמים, אך היא לא יצרה אותה.
המשמעות של דברי גוטמן היא שהצדדים בסכסוך חולקים חצי בחצי את האשמה. כבן-אדם פרטי זכותו לחשוב כך ולהגיד זאת בראש חוצות .כשגריר ארה''ב הוא צריך לשקף את עמדת עמו וממשלתו. פה החריגה הבולטת בהתנהלותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165788
צריך לזככור שלא היה הבדל בין נוצרים ליהודים
דוד סיון (יום שני, 12/12/2011 שעה 8:34)
בתשובה לע.צופיה

במרחב המוסלמי כל בני הדתות האחרות היו נחותים (דימי).
העובדה שהיהודים היו יותר נוכחים אולי מייצרת תחושה שמעמדם היה שונה.

את דברי גוטמן אפשר לפרש איך שרוצים. שתנועת ההתחדשות הלאומית שלנו השפיעה על תושבי המקום. למשל שנוצרו מאבקים על זכויות לאומיות שקשורים ותלויים בתביעה הטריטוריאלית שלנו. חלוקת האשמה לא מועילה בסיפור הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165793
צריך לזככור שלא היה הבדל בין נוצרים ליהודים
ע.צופיה (יום שני, 12/12/2011 שעה 9:23)
בתשובה לדוד סיון

את דברי גוטמן כשגריר ארה''ב ניתן לפרש רקק בדרך אחת. כראוי לנזיפה חמורה ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165802
הוא ציין עובדה היסטורית
דוד סיון (יום שני, 12/12/2011 שעה 15:18)
בתשובה לע.צופיה

הבחירה שלך מובנת אבל היא איננה היחידה האפשרית.
בעיני השגריר ציין עובדה היסטורית וכך צריך להתייחס לדבריו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165795
אתה טועה מאד
עמיש (יום שני, 12/12/2011 שעה 10:12)
בתשובה לע.צופיה

יש מאבק תיאולוגי בין היהדות לנצרות אבל לא בין האיסלם ליהדות.
שרש האנטישמיות הנוצרית הוא דתי ללא שום קשר לחיים הריאליים במחיצת יהודים. הנצרות פיתחה שנאת יהודים גם ללא נוכחות של יהודים מאחר וקיומם של מאמינים בדת היהודית מהווה סתירה מיני ובי לעקרונות הנצרות.
אין כאן מקום לפתח את הנושא אבל אציין עוד שני דברים:
1. בראשית הנצרות היתה תחרות בינה לבין היהדות והשנאה של היהודים לנוצרים הבטיחה את פיתוחה של שנאה נגדית.
2. מרטין לותר בראשית דרכו לא היה אנטישמי אבל הוא היה בטוח כי עם התגלות האמת (לפי שיטתו כמובן) כל היהודים יתנצרו ויהפכו לפרוטסטנטים. הו אמאד התאכזב לגלות שזה לא קרה והפך להיות אנטישמי נלהב משום שהיהודים סרבו לקבל את האמת.
הצווי המוסלמי להרג כופרים אינו שונה מן הצווי היהודי להרג גויים והצווי הזה קיים ביהדות עד עצם היום הזה.
למעשה ניתן להגיד שבשנים האחרונות ההשקפה הקוראת להרג גויים רק הולכת ומתחזקת. יש בין הדתיים היהודים כאלה שאף כותבים וחולמים על הקמת מחנות השמדה ל''עמלקים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165803
אתה טועה מאד
ע.צופיה (יום שני, 12/12/2011 שעה 17:42)
בתשובה לעמיש

גם מוחמד שחט את השבטים היהודים בחצי האי ערב בגלל שהתאכזב מכך שלא התאסלמו.
מהנוצרים הוא לא התאכזב לכן ''חנן'' אותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165807
אשמח מאד אם תוכל להביא
עמיש (יום שני, 12/12/2011 שעה 19:30)
בתשובה לע.צופיה

אסמכתא לקביעותיך אלה
http://www.faz.co.il/thread?rep=165841
צריך להבחין בין גורמים נכונים ושגויים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 14/12/2011 שעה 11:25)
בתשובה לעמיש

''הרקע האקטואלי של ההתרחשויות במזרח התיכון'' נמשך מאז החלה שיבת ציון .
ולכן
''שנאת הערבים והאיסלאם בישראל באה על אותו הרקע בדיוק''

התופעה האנטי יהודית הנקראת אנטישמיות ומתקיימת באירופה אצל המוסלמים היא בגלל שכעת יש הרבה מוסלמים באירופה .

ולא כמו שכתבת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=165738
הפתרון של יענקלה מהשרוול...!
ע.צופיה (יום ראשון, 11/12/2011 שעה 14:36)
בתשובה לדוד סיון

כנראה שכחת שמוחמד טבח בכל יהודי חצי האי ערב.
לרוב אצל המוסלמים הם רואים ביהודים ובנוצרים גוף אחד ולכן השנאה והגזרות הן משותפות.
האם יש לך אי אלו דוגמאות שהדה לגיטימציה היא כלי שהשימוש בו רב? או שזו אמירה לא ביסוס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165741
הפתרון של יענקלה מהשרוול...!
דוד סיון (יום ראשון, 11/12/2011 שעה 15:13)
בתשובה לע.צופיה

א. במערכת הפוליטית ככלל נוהגים לעשות ליריב דה-לגיטימציה.
ב. לאחרונה עושים את זה אצלנו לאירגוני שמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165742
המשך...!
דוד סיון (יום ראשון, 11/12/2011 שעה 15:18)
בתשובה לדוד סיון

במרחב הפוליטי הדה-לגיטימיציה היא שיטה. היא פוגעת בחרדים, במתנחלים, ובכל מיני קבוצות וציבורים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165743
הפתרון של יענקלה מהשרוול...!
ע.צופיה (יום ראשון, 11/12/2011 שעה 16:24)
בתשובה לדוד סיון

יש לך אי אלו דוגמאות מעשיות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=165750
דוגמאות מעשיות
דוד סיון (יום ראשון, 11/12/2011 שעה 17:41)
בתשובה לע.צופיה

א. בעניין בית המשפט: ריבלין (http://www.knesset.gov.il/spokesman/heb/Result.asp?H...), ביניש (http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=850969).

ב. בעניין חוק העמותות: היועץ המשפטי ( http://news.walla.co.il/?w=//1883176).
http://www.faz.co.il/thread?rep=165754
דוגמאות מעשיות
ע.צופיה (יום ראשון, 11/12/2011 שעה 18:40)
בתשובה לדוד סיון

נראה לי , עם כל הכבוד, שיש פה עניין של הבנת הנקרא.

גינוי השמצות ולשון חריפה במיוחד כלפי מוסד זה או אחר או אדם זה או אחר אינו דה-לגיטימציה. זו אולי ביקורת חריפה מדי ולא במקומה. אך גם אותם אנשים שתוקפים בחריפות את בית המשפט העליון, הרשות השופטת והשופטים אינם דורשים את חיסולה או חיסולם. וזה בניגוד מוחלט לממסע הדה-לגיטימציה של הרשות הפלשתינאית בסיוע של התמימים, הטיפשים והזדונים בעמותות שבטעות מכונות ''עמותות השמאל'' שבסופו של המסע הם רוצים לראות את חיסול מדינת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165757
דוגמאות מעשיות
דוד סיון (יום ראשון, 11/12/2011 שעה 19:22)
בתשובה לע.צופיה

אולי יש לך בעיה בהבנת הנקרא.

דה-לגיטימציה פרושה מעשה או נסיון לפגוע בלגיטימיות של משהו, מישהו או מוסד כלשהו. הדוגמאות שהצגתי מזכירות מייצגות מעשים שתכליתם דה-לגיטימציה, ואין זה משנה מהי כוונת העוסקים בכך. למרות הנאמר אני משוכנע שבחלק מן הנושאים שהצגתי פועלים גם אנשים שכוונתם חיסול המוסד נשוא הדה-לגיטימציה.

המשפט האחרון בהודעה שלך מהווה סתירה להצהרתך במשפט הראשון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165766
עובדות היסטוריות הן רק עובדות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 12/12/2011 שעה 3:29)
בתשובה לדוד סיון

העובדות אינן מלמדות . יש רק מי שלומדים מהן או מסיקים מהן .
כותב המאמר יודע זאת ולכן הוא בוחר לכתוב על נושאים אשר ניתן להסיק מהן מסקנות הקרובות לדיעותיו המדיניות .

ניוט גינגריץ שאינו אחרון הפוליטיקאים האמריקאים , אמר בפה מלא שהפלסטינים הם ערבים , שהעם הפלסטיני הוא ''המצאה'' , שהפלסטינים (או הערבים -אינני זוכר במדוייק) מלמדים את צעיריהם שינאה לישראל (ליהודים) באופן שנחשב אנטישמי מובהק , שהם טרוריסטים רצחניים .

גם אלה עובדות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=165773
עובדות היסטוריות תמיד מלמדות!
דוד סיון (יום שני, 12/12/2011 שעה 6:34)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

חבל שאתה נעזר בפוליטיקאים כדי ללמוד היסטוריה. כך ודאי לא תגיע למומחיות.

יש אסכולה בין מלומדי ההיסטוריה שטוענים שהעם המודרני הוא המצאה. הם כוללים בקבוצת העמים הזאת לפחות את כל העמים בעולם המערבי, ובכלל זה את העם האמריקאי ואת העם היהודי. אני גם מכיר מלומד חובש כיפה אחד מבר אילן שמסביר זאת בקשר לעם היהודי. אבל אף אחד מאלה לא מוחק את הקשר בין העם היהודי המומצא לעברו הרחוק.

לא ראיתי ניתוח מהסוג הזה ביחס לעם הפלשתינאי אבל זה לא מוחק את קיומו של העם הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165777
אין לך בעיה לסלף עובדות הסטוריות.
יענקלה (יום שני, 12/12/2011 שעה 6:42)
בתשובה לדוד סיון

ועוד יותר חבל שאתה נותן לפוליטיקה שלך להמציא , לסלף עובדות , להוציא דברים מהקשרם עד דברי איוולת ,למשל להפוך את ז'בוטינסקי לחוזה מדינת םלסטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165789
הגזמת וחבל!
דוד סיון (יום שני, 12/12/2011 שעה 8:35)
בתשובה ליענקלה

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.