פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=165632
החטא הקדמון: שפיטה אקטיביסטית והיעדר חוקה
יובל רבינוביץ (שבת, 03/12/2011 שעה 11:07)

רוב המתדיינים כאן לא מצליחים להתנתק מדפוסי החשיבה שלהם שהמחנה הפוליטי שלהם צודק וראוי והמחנה המנוגד הוא בזוי ואנטי-דמוקרטי. אנשים שהתבטאו לא אחת בשבחי האלימות מדברים כעת על האנטי-דמוקרטיה של הצד השני.

דווקא המחבר מצליח, כדרכו, להתעלות מעל הדמויות הספציפיות ולעסוק במהות.

לגופו של עניין, יש מספר עקרונות חשובים בדמוקרטיה. השם ''דמוקרטיה'' מטעה למדי היות שכיום הכל מגדירים את עצמם כדמוקרטיה. אפילו בסוריה הם מאמינים שהם דמוקרטיים. הנשיא, שהוא הבן של הנשיא הקודם שמת, לא היה יכול לשלוט בהתאם לחוק, ולכן התכנס הפרלמנט הנבחר ושינה את החוק כדי לאפשר את כניסתו לתפקיד. בדרך כלל בחירות במקומות כאלה מסתיימות ברוב של יותר מ-‏90% לצד המנצח, ומכאן שהפרלמנט כיוון לרצון העם.

אז מדוע לא נסכים בשום אופן לחיות במשטר כזה?
משום ששלטון הרוב אינו מספיק. יש לספק את המנגנון לשינוי השלטון בצורה לא אלימה. זהו דבר הקיים בישראל, באירופה ובאמריקה. הוא חסר באפריקה וחלקי באסיה. בכל רחבי המזרח התיכון, להוציא ישראל, הוא אינו קיים כלל.

ומכאן לחקיקה האנטי-דמוקרטית השוטפת את חיינו. היא לא מכוונת נגד השמאל ולא נגד הימין. היא מיטיבה עם הפוליטיקאים באשר הם על חשבון האזרח. היא פוגעת בהפרדת הרשויות אך הדבר לא התחיל כעת.

כשפרופ. אהרון ברק, שהוא כנראה משפטן מבריק, נסחף אחר הרעיון הנרקיסיסטי שהוא יודע טוב יותר מהפוליטיקאים הנבחרים מה טוב לעם, יתכן שהוא צדק אבל אסור היה לו להוציא את הרעיון מן הכוח אל הפועל, השפיטה האקטיביסטית שהתמצתה ברעיון שלו ''הכל שפיט''. זו היתה רק שאלה של זמן מתי המחוקקים יחליטו להגביל בחקיקה את כוחו של בית המשפט שהרשה לעצמו לפסול חוקים.

התערבות בית המשפט והחלטת השופטים להתעלם במופגן מעקרון הפרדת הרשויות גרם גם לחברי הכנסת לעשות מלאכתם רמיה. במקום לבדוק את כל ההיבטים של הצעותיהם, התקבע הנוהג שאפשר פחות-או-יותר להציע מה שרוצים. בית המשפט יפסול בסופו של דבר את ההצעות הלא חוקתיות וחוק ההסדרים ידאג למסמס את כל ההצעות הלא מעשיות. כך הגענו לשלטון מומחים לא נבחרים. אולי יש בכך כמה יתרונות, אבל זו לא דמוקרטיה.

השופט גרוניס, שיהיה בקרוב נשיא בית המשפט העליון, מתנגד באופן מוצהר לשפיטה אקטיביסטית, אבל גם הוא הרשה לעצמו להיסחף. דוגמא טובה לכך היא החקיקה לבית סוהר פרטי. רעיון רע, שנפסל על ידי בית המשפט. הליך הפסילה היה לא תקין. אין זה עניינו של בית המשפט להחליט מי יהיה ספק שירותים זה או אחר של המדינה. העובדה שמדובר ברעיון רע שהיה מתפוצץ בפנינו אינה מעלה ואינה מורידה לעניין זה. חברי הכנסת היו צריכים להפיל בעצמם את הרעיון הזה ולא לתת לבית המשפט להחליט עבורם בנימוק המוזר שהדבר נוגד את כבוד האדם וחירותו, דבר הנכון עבור כל מערכת כליאה, ללא תלות מי משלם את משכורות הסוהרים.

מורגש חסרונה של יד מכוונת ובית המשפט נטל לעצמו את התפקיד הזה, אבל בית משפט אינו צריך לעשות זאת, ולו מן הטעם הפשוט שחבריו לא נבחרו לתפקידם אלא התמנו בידי ועדה.

ולכן היתה צריכה להיות חוקה לישראל. החוקה אינה צריכה להיות אוסף חוקי היסוד המתקדם לאיטו כבר 60 שנה, אלא מבנה מגובש. כל החקיקה צריכה להתנהל לאור החוקה ומי שיהיה מוסמך לפסול חוקים מהטעם היחיד שהם מנוגדים לחוקה צריך להיות בית משפט לחוקה.

שאר הרשויות צריכות להיות נפרדות זו מזו. הממשלה לא צריכה לעסוק בחקיקה, השוטרים לא צריכים לעסוק בשפיטה ובית המשפט לא צריך לפסול חוקים.

החקיקה האנטי-דמוקרטית המתבצעת כעת כנראה לא היתה יוצאת אל הפועל לנוכח חוקה המבטיחה את זכויות המיעוט. אבל במצב הנוכחי הכל מרגישים שהם במלחמה על זכויות הצד שלהם בויכוח הפוליטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165633
החטא הקדמון: שפיטה אקטיביסטית והיעדר חוקה
ע.צופיה (שבת, 03/12/2011 שעה 11:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ

גם חוקה נכתבת ונקבעת על ידי בני אדם חייב שיהיה בה פתח לשינויים. וזה מחזיר אותך לפוליטיקאים( לאו דוקא בהיבט השלילי) כי הם אלה שמאכלסים את הרשות המחוקקת.
אני בעת הפרדה ברורה בין הרשויות, אך איני נגד האפשרות שבית המשפט העליון יפסול חוקים, אך רק כאשר הם נוגדים חוקים קימים ( במידה ולא נאמר בחוק החדש במפורש כי הוא בא במקום חוק ישן יותר).
אני דוקא משוכנע ש''הגל'' הנוכחי הוא דמוקרטי לחלוטין. הוא נחקק, במידה ויחקק, על ידי הרשות המחוקקת כראוי. העובדה שהוא פוגע ביריב פוליטי אינה בלתי דמוקרטית.
כאשר נחקק לפני כשנה ''חוק החרם'' הזעקה, גם בפורום זה כי הוא סותם פיות.
ד''ר רבינוביץ, אתה מכיר פה שנסתם בעקות חוק זה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=165636
חוק החרם מנוגד לחופש הביטוי
דוד סיון (שבת, 03/12/2011 שעה 14:04)
בתשובה לע.צופיה

החרם הוא כלי ביטוי של האזרח ואיסור החרם (במיוחד החוק שחוקק בכנסת) פוגע בחופש הביטוי ובהגנה על זכויות המיעוט שהם חלק ההגדרה המקובלת של דמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165642
חוק החרם מנוגד לחופש הביטוי
ע.צופיה (שבת, 03/12/2011 שעה 17:27)
בתשובה לדוד סיון

חרם הוא פעולה אלימה. איסור על פעולות אלימות הוא תפקידה של הכנסת. מי שמתבטא באמצעות חרם הוא אדם אלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165651
חוק איסור החרם הוא אנטי דמוקרטי ואלים
דוד סיון (שבת, 03/12/2011 שעה 17:58)
בתשובה לע.צופיה

לשיטתך חוק איסור החרם היה צריך להיות נפוץ בעולם ולכלול גם חרם בנושאי צריכה. אבל זה לא כך גם בעולם וגם בארץ:
א. חוק חרם הוא שיטה של ביטול זכויות לחופש הביטוי של המיעוט. למעשה הוא דיכוי אלים של המיעוט.
ב. אם חרם הוא פעולה אלימה, והכנסת מגוננת מאלימות, איך זה שהכנסת לא אוסרת את חרם על המוצרים בשווקים.
ג. חוק איסור החרם נחקק לשרת אג'נדה פוליטית אלימה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165655
חוק איסור החרם הוא אנטי דמוקרטי ואלים
ע.צופיה (שבת, 03/12/2011 שעה 18:20)
בתשובה לדוד סיון

על פי חוק החרם תנובה יכולה לתבוע את האיש שארגן את ''מחאת הקוטג'''.
היא לא תעשה זאת משני סיבות: א.אין לו כסף לפצות אותה על נזקיה
ב.הציבור לא יסלח לה.
לגבי היתר: להד''ם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165682
חוק איסור החרם הוא אנטי דמוקרטי ואלים
דוד סיון (יום שני, 05/12/2011 שעה 8:46)
בתשובה לע.צופיה

אני חושב שאתה טועה משום שחוק החרם עוסק ב''חרם על מדינת ישראל''.
מאחר והחוק לא עוסק בחרמות אחרים (כמו ''מחאת הקוטג''') הוא גם פוגע בעיקרון השוויון בפני החוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165685
חוק איסור החרם הוא אנטי דמוקרטי ואלים
ע.צופיה (יום שני, 05/12/2011 שעה 12:19)
בתשובה לדוד סיון

נראה שאתה לא בקי בנושאים שעליהם אתה כותב.
חוק ''חרם על מדינת ישראל'' קיים מהימים שמדינות ערב הטילו חרם על מדינת ישראל.
החוק שאנו מכנים ''חוק החרם'' מתייחס לחרם על פרטיים וגופים בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165691
כנראה שלא קראת את החוק
דוד סיון (יום שני, 05/12/2011 שעה 15:34)
בתשובה לע.צופיה

כנראה שאינך מכיר את נוסח החוק ומכאן שכנראה לא קראת אותו.

הכותרת של החוק ''חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם...'' (http://knesset.gov.il/privatelaw/data/18/3/373_3_2.r...) וההגדרה (''בחוק זה, 'חרם על מדינת ישראל' – הימנעות במתכוון מקשר כלכלי, תרבותי או אקדמי עם אדם או עם גורם אחר, רק מחמת זיקתו למדינת ישראל, מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטתה, שיש בה כדי לפגוע בו פגיעה כלכלית, תרבותית או אקדמית'') מהו החרם הן בדיוק מה שטענתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165686
אני מקווה ששאר תושבי גבעתיים
עמיש (יום שני, 05/12/2011 שעה 12:40)
בתשובה לדוד סיון

מתמצאים קצת יותר מחברנו עין.
החוק מתיר כל סוג של חרם אזרחי פרט לחרם על ההתנחלויות בשטחים הכבושים או על מדינת ישראל ומוסדותיה.
לשון החוק מתייחסת לקריאה לחרם על אדם או על גורם אחר ''רק מחמת זיקתו למדינת ישראל, מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטתה''. על פי הגדרה זו, קריאה לחרם הנובעת ממניעים אחרים אינה כלולה בהגדרה שבחוק.
למעשה החוק אינו אוסר על קריאה לחרם או על החרמה אלא שמי שקרא לחרם על מדינת ישראל או מי ממוסדותיה או על השטחים שבשליטתה יהיה חשוף לתביעת נזיקין אזרחית ללא הוכחת נזק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165687
אני מקווה ששאר תושבי גבעתיים
ע.צופיה (יום שני, 05/12/2011 שעה 12:53)
בתשובה לעמיש

אני שמח לראות שידידך עמיש מתפלמס כמו אחרון הדוסים שהוא כל כך מתעב.
אין בחוק איזכור של ההתנחלויות בשטחים, מלבד בדברי האברך עמיש.
זה בדיוק כפי שכתבתי לך. החוק התייחס לפרטיים וגופים במדינת ישראל ולא כפי החוק הקודם, הקיים עדיין, ''על ישראל''.
יתכן שתנובה אינו יכולה לתבוע את ''מטיל החרם'' על הקוטג' לפי חוק זה, אך בטוח שהיא יכולה לתבוע אותו בגלל הנזקים שסבלה בעקבות קריאתו.
אבוי לך אם עמיש מתנדב להיות פרשנך הנאמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165692
החוק מתייחס להתנחלויות באופן לא ישיר!
דוד סיון (יום שני, 05/12/2011 שעה 15:40)
בתשובה לע.צופיה

ההגדרה בחוק:
''בחוק זה, ''חרם על מדינת ישראל'' – הימנעות במתכוון מקשר כלכלי, תרבותי או אקדמי עם אדם או עם גורם אחר, רק מחמת זיקתו למדינת ישראל, מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטתה, שיש בה כדי לפגוע בו פגיעה כלכלית, תרבותית או אקדמית''.

אז אין איזכור של ההתנחלויות אבל אזור שבשליטת מדינת ישראל והכוונה היא בדיוק להתנחלויות.

-----

החוק שהיה קיים עד החידוש שהתקבל לאחרונה בכנסת התייחס לחרמות מהסוג של מחאת הקוטג'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165688
חוק איסור החרם הוא אנטי דמוקרטי ואלים
גלעד היפתחי (יום שני, 05/12/2011 שעה 13:05)
בתשובה לדוד סיון

החרם נגד ישראל נובע ממדינת ישראל, מדרכיה, התנהגותה. לכן החרם לא חוקי כי הוא כוללני, ונובע מעמדות פוליטיות בלבד. ההכרעה של הסוגיה הפוליטית היא רק בפוליטיקה הפנימית, שאסור לה שתהיה מושפעת או תוכרע במנופי לחץ שמופעלים ע''י ממשלות זרות. אין האדם הפרטי רשאי לפעול נגד מדינתו בסיוע ממשלות זרות.

החרם נגד הקוטג' היה חרם נגד מחירים ברשתות השיווק שנובע מהתנהגותן הכלכלית-שיווקית של יצרניות הקוטג'ים ומדיניות השיווק של רשתות השיווק. זהו חרם ציבורי כלכלי שבתוך המשחק המישקי בישראל, ואינו נובע מסמכויות המדינה, אלא רק מסמכויות וזכויות הפרט. אי קניית קוטג' תנובה לא משנה יסודות פוליטיים והיא זכותו של כל אדם, כי רק האדם מכריע לעצמו מה הוא יקנה או לא בסופרמרקט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165689
חוק איסור החרם הוא אנטי דמוקרטי ואלים
ע.צופיה (יום שני, 05/12/2011 שעה 13:56)
בתשובה לגלעד היפתחי

אתה נשמע קצת מבולבל.
חרם הוא פעולה אלימה. בין אם זה בין מדינות או בין פרטיים.מטרת החרם היא לגרום נזק למישהו אחר בכדי שישנה את דרכיו או עמדותיו וכדומה.
ארגון חרם צרכנים הוא חרם לכל דבר ועניין.המוחרם זכאי לתבוע מיוזמי החרם את נזקיו כמו שכל אדם שננקטה נגדו פעולה אלימה זכאי לתבוע את מזיקו.
בקריאה לחרם על אולם התיאטרון החדש באריאל, נראה היה שיש בעיה לתבוע לדין את הקוראים לחרם כי תהייה בעיה להוכיח נזק. לכן החוק מוותר על הוכחת הנזק הממשי מאחר והוא רואה באולם הזה כמוסד של מדינת ישראל.
גם בארצות אחרות לא נתבעים המארגנים של חרם צרכני, לטעמי זה בגלל היראה שהציבור יעניש אותם על כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165690
כל אחד רשאי לתבוע כל אחד על כל דבר
עמיש (יום שני, 05/12/2011 שעה 14:47)
בתשובה לע.צופיה

השאלה היא האם הוא יכול לתבוע על סמך חוק החרם.
אם קוראים לחרם על מוסד הנמצא בשטחים הכבושים רק משום שהוא נמצא שם הרי זו עילה לתביעה על פי חוק החרם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165693
כל אחד רשאי לתבוע כל אחד על כל דבר
דוד סיון (יום שני, 05/12/2011 שעה 15:42)
בתשובה לעמיש

נכון. המשפט האחרון שלך מציג את הכתוב בחוק ואת רוח החוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165694
אני מתחיל לחשוב
עמיש (יום שני, 05/12/2011 שעה 16:01)
בתשובה לדוד סיון

שאולי בגבעתיים פרסמו נוסח קצת אחר
http://www.faz.co.il/thread?rep=165695
חוק איסור החרם הוא אנטי דמוקרטי ואלים
גלעד היפתחי (יום שני, 05/12/2011 שעה 17:51)
בתשובה לע.צופיה

יש הבדל בין חרם שנשען בהסכמה כללית של האוכלוסיה - כמו נניח להחרים את איראן, להחרים מוצר מזון עם רכיב החשוד כרעל. כלומר, יש כאן חברה שמתגוננת מול משהו שמאיים עליה.
לבין - מיעוט פוליטי קטן שחושב שבשם איזה צדק שלו, הוא רשאי לפעול נגד מדינתו (לפי דעתם של רוב אזרחי המדינה) או להחרים את מדינתו כשמסייעים לו בכך ממשלות זרות, להן במקביל דיאלוג עם המדינה שנגדה הן פועלות או המדינה המוחרמת.

הסיוע של ממשלות זרות לעמותות הפועלות נגד המדינה, ע''פ השקפת הרוב, היא גם לא כשרה מצד העמותות וגם לא מצד הממשלות הזרות.
העמותות מפתחות כדאיות לפעול נגד ישראל ולהקצין בעמדותיהן ובמעשיהן כדי להצדיק את השקעת הממשלות הזרות בהן ולהבטיח את המשך המימון ואולי אף להגדילו, הן מטפחות מודל פעולה של טפיל השותה המוצץ את כספי המדינות הזרות כדי להתקיים.
המדינות הזרות משקיעות כסף בגוף במדינה זרה כדי להעביר מסרים ולפעול פעולות המשרתות את האינטרס של התורמות נגד האינטרס של הממשלה המקומית ואזרחיה. כאן המקום לציין שזהו מודל ישן של הפעלת רשת ריגול של מדינה במדינה זרה, אלא שהפעם הוא נעשה רק בחצי הסתר פנים. אנחנו יודעים על המימון אבל לא יודעים את פרטיו. בכל מקרה, עצם המימון מעיד על תלות של הקטן והחלש בגדול והחזק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165698
חוק איסור החרם הוא אנטי דמוקרטי ואלים
ע.צופיה (יום שני, 05/12/2011 שעה 18:20)
בתשובה לגלעד היפתחי

חרם הוא פעולה אלימה. נקודה
גם כאשר, כדבריך, החרם הוא סוג של התגוננות, עדין זה אלים.
לגבי העמותות כתבתי על כך ,בפורום זה, מאמר מפורט המוכיח כי חלק ניכר מהמימון שלהן מגיע מהרשות הפלשתינאית.
צריך להיות תמים מאוד או טיפש מאוד כדי להאמין שהרשות הפלשתינאית תתמוך בעמותה שאינה מזדהה עם מטרותיה.
המחזור השנתי של מה שמכונה ''עמותות השמאל'' הוא עשרות מיליוני שקלים. הרבה מאוד אנשים חיים טוב מאוד מהפעילות בעמותות האלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165702
בקיצור אתה אומר
עמיש (יום שני, 05/12/2011 שעה 21:19)
בתשובה לגלעד היפתחי

שאמנם החוק מפלה זרמים פוליטיים מסויימים אבל האפליה לדעתך מוצדקת. דהיינו - אם מפלים את מי שאת המתנגד אליו אז הכל בסדר.
לגבי המימון, מאחר והוא גלוי ונעשה לעין השמש, אין כל שחר לשטויות שכתבת בדבר הסתרת הפרטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165638
הטענה כלפי חוק החרם לא היתה שהוא סותם פיות
עמיש (שבת, 03/12/2011 שעה 14:19)
בתשובה לע.צופיה

אלא שהוא מונע מצד אחד במדינה את מה שהוא מתיר לכל האחרים.
הוא אינו מאפשר פעולה נגד המתנחלים ועוזריהם אבל לא מונע ולא אוסר חרמות נגד כל גורם אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165643
הטענה כלפי חוק החרם לא היתה שהוא סותם פיות
ע.צופיה (שבת, 03/12/2011 שעה 17:27)
בתשובה לעמיש

תסביר את זה לד''ר סיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165653
הטענה שלי כלפי חוק החרם כוללת שהוא אמצעי לסתום פיות!
דוד סיון (שבת, 03/12/2011 שעה 18:08)
בתשובה לע.צופיה

א. מה שעמיש ציין הן סיבות לחוק החרם ומה שאני טוען הוא התוצאה: חוק אנטי דמוקרטי.

ב. הצגתי טענות וציטוטים מהתקשורת מהם עולה שחוק החרם פוגע בחופש הביטוי (= סתימת פיות), בעיקרון ההגנה על המיעוט, ומשרת אג'נדה פוליטית. מאפיינים אלה ונוספים עושים אותו אנטי דמוקרטי. גם אם לא היו רבים אחרים (עדין מיעוט בארץ) שחושבים כמוני זו עמדתי ביחס לחוק הזה.

אני משוכנע שמסקנותי אלה נכונות לפי ההגדרות המקובלות של דמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165640
החטא הקדמון: שפיטה אקטיביסטית והיעדר חוקה
יובל רבינוביץ (שבת, 03/12/2011 שעה 14:40)
בתשובה לע.צופיה

ודאי שחוקה היא יצירה אנושית וצריכה גם היא מנגנון עדכון. היא שומרת על המבנה החברתי מפני שינויים מקריים וכך מונעת חקיקת אד-הוק דורסנית.

אני לא יודע להחליט אם גל חקיקה מסויים הוא ''דמוקרטי''. יתכן שהגל הנוכחי יכול לעמוד במבחנים משפטיים. אבל בשיטה הראויה, היריב הפוליטי אינו מישהו שיש להשתיקו.

ראה מה קורה בעולם הערבי והמוסלמי. זה לא התחיל מהיום. היריב הפוליטי המנוצח תמיד נרצח. השלטון לא יכול להרשות לעצמו מצב שבו יישאר כוח פוליטי אלטרנטיבי שיוכל לשוב לשלטון.
ברשות הפלשתינאית נהוג לרצוח כל מי שמשתף פעולה עם ישראל ואז להיכנס להליך בחירות בין מי שנשאר. גם זה לא הפריע לחמאס לרצוח אנשי פת''ח לאחר שניצח בבחירות ברצועת עזה.

במקרה של מצרים, ינסו להאריך את ההליך עד למותו של מובארק, כדי שלא יצטרכו להרגו, אבל אין שום סיכוי שהיה יכול להישאר ככוח מדיני אלטרנטיבי במצרים.
גם במקרים של קדאפי וסדאם חוסיין לא באה בחשבון שום מדיניות שבה אין רצח של השליט.

בשאר אל-אסד לא נלחם כעת על שלטונו אלא על חייו, והוא צפוי להפסיד, דבר שיהיה כרוך בטבח המוני של עלאווים בסוריה. העולם עוד יתגעגע לבשאר אל-אסד ואפילו לחאפז אל-אסד.

וזוהי הסיבה שאסור להשתיק מחאה פוליטית, אפילו מבית היוצר האלים וההזוי של עמיש ושות'.
לא, אינני מכיר מישהו שנפגע מחוק החרם, אבל זה לא רלוונטי. אין לפגוע בזכויות המוחים. במאמר מוסגר אציין גם שהחוק אינו יעיל במניעת חרמות על מדינת ישראל. החרמות לא צפויות להצליח. מכאן שהחוק הוא לא דמוקרטי, לא יעיל ולא נחוץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165641
בינתיים הרוצחים והפושעים האלימים
עמיש (שבת, 03/12/2011 שעה 17:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הם מבין החברים שלך אבל אני סולח לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165645
החטא הקדמון: שפיטה אקטיביסטית והיעדר חוקה
ע.צופיה (שבת, 03/12/2011 שעה 17:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אין באף אחד מהחוק נסיון להשתיק יריב פוליטי.הטענה שזהו נסיון השתקה הוא דרך ההתגונות של אותם אישים או גופים שחושבים שהם עלולים להיפגע מהחוקים המתוכנים.
ראה את ''זעקת'' התקשורת כנגד התיקון לחוק לשון הרע. הרי מי שכותב או דובר אמת, או מי שטעה בתום לב אינו חשוף לחוק. רק מי שהתכון להשמיץ או לכתוב אי אמת עשוי לחשוש.
האם הזעקה פרושה שהתקשורת רוצה לשמור על זכותה להשמיץ ולשקר?
העמותות המכונות ''שמאל'' הן אנשים שהתאגדו ורתמו את עצמם לקידום מטרות הרשות הפלשתינאית( ואיני חושב שעמיש נמנה עליהן), לכן הם גם מקבלים תמיכה ממנה. פעולה כנגדן אינו סתימת פיות ליריב פוליטי אלא התגונות מיריב מדיני.
חוק חרמות כנגד ישראל קיים שנים רבות. החוק האחרון חוק כנגד חרמות על גופים בתוככי מדינת ישראל. העובדה שהנושא ''שקע'' מוכיח על הצלחת החוק ולא על כשלונו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165658
החטא הקדמון: שפיטה אקטיביסטית והיעדר חוקה
גלעד היפתחי (שבת, 03/12/2011 שעה 18:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כל ''גל חקיקה'' הוא דמוקרטי אם אינו סותר את חוקי היסוד. מאחר שה''חוקים החדשים'' אינם סותרים חוקי יסוד, אלא מפרשים תופעות פוליטיות מסויימות ומגבילות אותן, הרי שהם חוקיים.

אתה עדיין לא הסברת למה זה לא חוקי לאסור תרומות של ממשלות זרות לארגונים פוליטיים ישראליים שלוקחם חלק גדול בויכוחים ובפעילות בפוליטיקה הישראלית?

חוק נשען על עקרונות הצדק, המשפט והגנה על האינטרס הציבורי. האינטרס הציבורי הוא שהויכוחים הפוליטיים ייסגרו בתוכנו ובלי מעורבות ממשלות זרות. ממשלות קיימות כדי לדבר עם ממשלות פוליטיקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165683
לא!
דוד סיון (יום שני, 05/12/2011 שעה 9:02)
בתשובה לגלעד היפתחי

חוק הוא אנטי דמוקרטי אם הוא פוגע במהות הדמוקרטיה (באופן חלקי או מלא).
במקרה שהדמוקרטיה גם מעוגנת בחוקי יסוד, חקיקה אנטי דמוקרטית אסורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165865
לא!
איתן אדיר (יום חמישי, 15/12/2011 שעה 19:28)
בתשובה לדוד סיון

העובדה שאתה קורא לזה 'חוק אנטי דמוקרטי' אינו הוכחה שהוא חוק אנטי דמוקרטי.

קטיעת ידן של ממשלות זרות במימון הפוליטיקה הישראלית הפנימית היא הגנה על הדמוקרטיה. דמוקרטיה אינה סובלת התערבות של ממשלות זרות. כפי שגלעדי כבר אמר, ממשלות צריכות לדבר עם ממשלות, ולכן זה פסול דמוקרטית כשממשלות זרות מפעילות סוכנים בשכר בתוך מדינות אחרות, בודאי כשמדובר במדינות ידידותיות.

לכן נכון לעצור את טמינת ידן של ממשלות זרות בפוליטיקה הישראלית הפנימית ובמקביל ממשלת ישראל צריכה להגיע להבנות מתאימות וחשאיות עם הממשלות הזרות החוטאות שיעצרו את תרומותיהן לעמותות פוליטיות ישראליות.

יש מספיק מיליונרים שמאלנים בחו''ל שישמחו להחליף את ממשלות בריטניה, הולנד או נורבגיה. לדעתי ג'ורג' סורוס ישמח לחזור ולתרום לכמה עמותות שמאל אנטי ציוניות כמו ''שלום עכשיו'', ''יש גבול'', ''שוברים שתיקה'' ועוד רשימה של עשרות עמותות, חלקן עמותות קש לסחיטת עוד ועוד כספים מתורמים חו''ל תמימים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165867
החוק הוא אנטי דמוקרטי!
דוד סיון (יום חמישי, 15/12/2011 שעה 19:55)
בתשובה לאיתן אדיר

על פי ההגדרות של המושג דמוקרטיה החוק הוא אנטי דמוקרטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165870
החוק הוא אנטי דמוקרטי!
ע.צופיה (יום חמישי, 15/12/2011 שעה 21:43)
בתשובה לדוד סיון

על פי ההגדרות שאתה הבאת!
גם לפי הגדרותך החוקים הם דמוקרטים לעילא ולעילא, אך דעתך-כבודך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165872
החוק הוא אנטי דמוקרטי!
דוד סיון (יום שישי, 16/12/2011 שעה 0:43)
בתשובה לע.צופיה

לפי ההגדרות המקובלות בעולם הרחב.
לפי הגדרה זאת החוקים הם אנטי דמוקרטיים.
הם גם אנטי דמוקרטיים לפי ההגדרה שלך!
http://www.faz.co.il/thread?rep=165873
החוק הוא אנטי דמוקרטי!
ע.צופיה (יום שישי, 16/12/2011 שעה 5:55)
בתשובה לדוד סיון

אני שמח לקרוא שהצטרפת למחנה הפרשנים שלי.ברוך הבא!
אך כדברי גליליאו: למרות הכל הם עדין דמוקרטים, רצים בבית המחוקים וביום בהיר אחד גם יהיו לחוקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165874
החוקים האלה הם אנטי דמוקרטיים!
דוד סיון (יום שישי, 16/12/2011 שעה 6:30)
בתשובה לע.צופיה

שמחתי שהצטרפת לפרשנות שגויה של דברי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165875
החוקים האלה הם אנטי דמוקרטיים!
דוד סיון (יום שישי, 16/12/2011 שעה 6:34)
בתשובה לע.צופיה

שמחתי שצרפת פרשנות שגויה של דברי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165634
הכל נכון והכל לא נכון
עמיש (שבת, 03/12/2011 שעה 12:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ

נכון כי שפיטה אקטיביסטית היא הקולב שעליו נתלים האלקינים והקצל'אך בנסיונות החקיקה הנתעבים שלהם. אבל אתה מתעלם מהנימוקים האמיתיים שלהם.
יש כמה זרמי יסוד שמניעים את העגלה הזו:
1. שנאה של דתיים וחרדים ל''ערכאות גויים'' ובעיקר זו של אנשי שס שנכנסו לכלא בזה אחר זה. סממנים לתיעוב הזה יכולנו גם לשמוע בטענות של קצב ומשפחתו. הפגנת הענק של 1999 נגד בית המשפט העליון, בנימוקים של הפרת הסטטוס קוו, היתה תחילתו של מסע השיסוי החרדי נגד מערכת המשפט בישראל.
2.שנאה אישית של אנשי ימין ומתנחלים לשופטת בייניש שהיתה זו שלוותה את הפעלת אבישי רביב בידי השב''כ. למרות שזה נראה כמניע פעוט ושולי יחסית אני מאמין שהוא מרכזי בשיקוליהם של אנשי ימין ובעיקר של כצל'ה. על מרכזיותה של השנאה האישית כלפי בייניש אני למד מתוך קריאה ודפדוף באתרי ימין ומתנחלים המפנים תשומת לב רבה לחלק הזה שבעבודתה של בייניש כפרקליטת המדינה.

3. התסכול של אנשי ימין ומתנחלים מכך שמפעם לפעם כופה בית המשפט העליון על המדינה לנהוג על פי החוק בכל הנוגע להתנהלות בשטחים הכבושים. למרות העובדה שברוב המקרים בית המשפט מניח למתנחלים ועוזריהם להשתולל כאוות נפשם, הרי שהמקרים המעטים שהוא כופה עליהם לנהוג כחוק מספיקים כדי לעורר את חמתם.
מקרים אחרים הם החלטות בג''ץ שלא עלו בקנה אחד עם הרצונות שלהם (בעיקר בנושא חיסול גוש קטיף) וכן אירועים שונים של התנגשות עם שלטונות החוק שהמתנחלים רואים בהם שלוחים של ברק או בייניש.

4. איום על זרועות החוק בשל חקירות של פוליטיקאים והעמדתם לדין. כיום ליברמן נמצא על הכוונת (יש לו שימוע בסוף החודש) ורק שוטים או תמימים לא מבינים עד כמה הוא בוחש בכל המערכות הללו.

לכן אני לא קונה את הסיפור על כך ששיפוט אקטיביסטי מניע את ליברמן או את אלקין או את לוין או אי מי מהכנופיה הזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165659
הכל נכון והכל לא נכון
גלעד היפתחי (שבת, 03/12/2011 שעה 19:03)
בתשובה לעמיש

גם אצלך.

אצלנו למדנו לשנוא אחד את השני. שמאלנים שונאים ימנים בדיוק כמו שימנים שונאים שמאלנים, גם כקבוצה וגם אישית. מותר לשמאלנים להפעיל את בתי המשפט כנגד אוייבים פוליטיים, אבל לימין אסור. ועדות המינויים בכל 60 שנות נתנו יתרון גבוה ביותר לשופטים מהקליקה הפוליטית הנכונה. משרדי המשפטים לדורותיהם גייסו את הפרקליטים מהבראנג'ה הפוליטת ''הנכונה''. רבים בימין פיתחו אלרגיה לבייניש בדיוק כמו שרבים בשמאל פיתחו אלרגיה קשה הרבה יותר לביבי (כי פשוט לא היה להם שופט ימני שהצדיק את היטפלותם בשל ''קליקת רחביה'').

בינתיים אנחנו לא רואים שליברמן ''בוחש בכל המערכות הללו'', כי אם זה היה קורה זה היה גםם נקרא בכותרות הראשיות. הרי הבראנז'ה העיתונאית, שאינה חשובה כימנית, היתה מלקקת את האצבעות על המקלדת אם רק היה להם קצה רעיון עובדתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165635
החטא הקדמון: שפיטה אקטיביסטית והיעדר חוקה
דוד סיון (שבת, 03/12/2011 שעה 13:57)
בתשובה ליובל רבינוביץ

נתחיל מטענתך כי ''מורגש חסרונה של יד מכוונת ובית המשפט נטל לעצמו את התפקיד הזה, אבל בית משפט אינו צריך לעשות זאת, ולו מן הטעם הפשוט שחבריו לא נבחרו לתפקידם אלא התמנו בידי ועדה''.

הבעיה של האזרח הפשוט (שמהווה חלק מקבוצת מיעוט) מתחילה בחקיקה ''רעה'' כדברך, או במקרים שהמדינה איננה אוכפת את החוק. מה, בהנחה שאין שיפוט אקטיבי, אמור לעשות אזרח (או קבוצת אזרחים) שחש נפגע מתהליך חקיקה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=165639
החטא הקדמון: שפיטה אקטיביסטית והיעדר חוקה
יובל רבינוביץ (שבת, 03/12/2011 שעה 14:21)
בתשובה לדוד סיון

באמת מה צריך לעשות כשהאזרח אינו אוהב את החוק?

כל מני דברים. אף אחד מהם אינו כרוך בפניה לבית משפט לבטל את החוק.

אם תהיה חוקה ויהיה בית משפט לחוקה, אפשר יהיה לבחון חוק רק בפריזמה הצרה האם הוא מנוגד לחוקה.

פרט לזה - הדברים הרגילים: פניה לחברי כנסת לשינוי החוק, הנעת תהליכים חברתיים, תנועות מחאה וכדומה.

ואם האזרח לא מצליח להביא לשינוי החוק, החוק יישאר על אפו ועל חמתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165662
החטא הקדמון: שפיטה אקטיביסטית והיעדר חוקה
גלעד היפתחי (שבת, 03/12/2011 שעה 19:38)
בתשובה ליובל רבינוביץ

למרות שענייננו אינו חוקה כן או לא - היום אין סיכוי לחוקה בשל המבנה הפוליטי המפולג במדינה. ראשית צריכים להסכים על שינוי שיטת הבחירות ויש מספר ארגונים שמציעים דברים שונים, חלקם חופפים. המטרה היא להקטין את מספר המפלגות בכנסת, ומכאן שלקואליציה תהיה יציבות. ואז הכנסת תצטרך להעביר את הדרישה לחיבור חוקה לועדה מיוחדת וגדולה שתורכב מאנשי רוח ואנשי מדינה, אנשי ספר וסופרים, מדענים ואנשי עסקים, מורים ורופאים, אנשי משפט והיסטוריונים וכו' שיצטרכו לשבת ולחבר הצעה לחוקה בפרק זמן מסויים.
החוקה מטיבעה אינה ספר חוקים, אלא מגדירה את עקרונות החקיקה, את גבולה ואופיה של המדינה ואת דרך פעולת הגופים הממלכתיים (כפיפות ואחריות). בודאי שחוקי היסוד יצורפו כספח לחוקה כמו ב''אמנדמנטס'' האמריקאים.

הויכוח שבאשכול הזה אינו קשור כלל לחוקה אבל משום רבינוביץ הוא גלש לשם. אז מה הוא מציע? שעד שלא תהיה חוקה לא נחוקק חוקים וחוקי יסוד?
חוקה צריכה גם להיכתב רק לאחר שישראל תתגבש יותר וגבולות המדינה יהיו מוחלטים. בינתים צריך לפקח אל התערבות ממשלות זרות בפוליטיקה הישראלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165654
עדיין התשובה שלך לא נותנת מענה לסוגיה שהוצגה במאמר הפותח
גלעד היפתחי (שבת, 03/12/2011 שעה 18:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ

האם נכון או לא נכון למנוע ממשלות זרות להתערב בפעילות הפוליטית בתוך ישראל, בין אם בתרומה לעמותות שמשקשפות את עמדתן הפוליטית ובין אם בתרומה למפלגות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165657
תרומה זרה = התערבות זרה!
דוד סיון (שבת, 03/12/2011 שעה 18:47)
בתשובה לגלעד היפתחי

א. כל תרומה זרה היא בסופו של דבר התערבות של ממשלה זרה כי קשורה בחקיקה של מדינה זרה ולעיתים היא לא מתקיימת בלי החקיקה הזאת.
ב. לכן כל התרומות הזרות למערכת הפוליטית והלא פוליטית (למשל עמותות לאילוף כלבי נחיה לעיוורים) הן התערבות זרה.
ג. הסיבה לחקיקת איסור תרומות מ''ישות זרה'' היתה למנוע פעילות פוליטית חוץ פרלמנטרית לפי השקפת העולם של הפעילים. מעורבות ממשלות זרות היה רק התירוץ.

-----

אם תקרא העמדות של התומכים בחוק בין באי הפורום תגלה שהם מביעים השקפה ששוללת את הקיום של העמותות האלה. כך זה גם בין המחוקקים - הסיבה לחקיקה איננה מעורבות התורם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165661
בדיוק: תרומה זרה = התערבות זרה!
גלעד היפתחי (שבת, 03/12/2011 שעה 19:26)
בתשובה לדוד סיון

נכון, כל תרומה זרה היא התערבות בחיי המדינה, בחיי הפוליטיקה והחברה. לכן מדינה רציונלית חייבת לקבוע עקרונות וסייגים לתרומות האלה, כך שכל תרומה שהיא תהיה לפי חוק, שקופה ותוצא ליעדה (ולא בגלגלו חשבונות יועברו סכומים לפפעילות שלא אושרה לה).

לכן צריכים להיות כללים מנחים ןגלויים לתרומות. הן צריכות לקבל אישור מגורם שיהיה ממנוה לבצע אותו. ואז תבוא ממשלה זרה או עמותה ישראלית ויפנו בקשה ל'רשם התרומות לעמותות' והלה ייאשר או ישלול לפי עקרונות שייקבעו בין אם ככללים ע''י הממשלה ובין אם כחוק על ידי הכנסת. זה נעשה באופן דומה בכמה מדינות דמוקרטיות.

מכאן אני מניח, או מציע אפשרות, שאם בריטניה תעניק תרומה לעמותה לאילוף כלבי נחייה היא תאושר ואם היא תציעה תרומה ל''זכות לסרב'' היא לא תאושר. כי הראשון היא תרומה לכל החברה או לחלק ממנה שאינו ארגון פוליטי והשני הוא תרומה לפעילות פוליטית ישראלית פנימית. גם אם ממשלת צ'כיה תציע תרומה לבניית בית כנסת על שם 'קהילת פראג' בהתנחלות, התרומה הזאת לא תאושר.

הסיבה לאיסור תמיכה של ממשלה זרה בפעילות פוליטית פנים ישראלית היא כדי לשמור את הפוליטיקה הישראלית נקייה, לא לתת לממשלות זרות כוח מול ממשלת ישראל החוקית. ידוע שממשלות תפקידן להניע את הפוליטיקה הבינ''ל שלהן מול ממשלות זרות. לכן מעורבות ישירה שלהן במהלכים פוליטיים פנימיים פסולה.

לכל עמותה יש זכות קיום כל עוד היא אינה מפירה את חוקי המדינה.
רוב עמותות השמאל עומדות בדרישת התקן של החוק. יש מעט עמותות בלתי חוקיות בעליל, שיכולו להמשיך לפעול רק בגלל שהממשלות והחוקים בארץ חלשים ביותר, בעניין הזה. עמותה שקוראת להפר חוק מבחינתי היא בלתי חוקים. פעילות לסירוב לשרת בצבא, שהיא מעבר לסתם אמירה או קריאה, היא בלתי חוקית.

זה נכון שהרוב הדומם הנאמן למדינה כועס על המיעוט השולי הפועל נגד המדינה (בתירוצים של כל מיני פרשנויות מאולצות של כל מיני חוקי יסוד וחופש האדם), אבל מתוך עשרות ואולי מאות העמותות הפוליטיות לדעתי רק פחות מעשרה הן עמותות על גבול החוק או חורגות ממנו.

לרוב יש דווקא עניין שהעמותות ימשיכו להתקשקש בשטויות שלהן, כי זה מרחיק אותן מהרוב הדומם. אבל זה גם נכון שרבים רוצים לשים את היד על השאלטר כסף שלהן, כדי לא לתת להן להזיק יותר מדי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165664
בקיצור החוק הוא אנטי דמוקרטי!
דוד סיון (שבת, 03/12/2011 שעה 22:59)
בתשובה לגלעד היפתחי

מצד אחד אתה טוען שכל תרומה זרה היא התערבות בחיי המדינה. מצד שני אתה חי בשלום עם חוק מפלה ואנטי דמוקרטי משום שהוא פוגע במיעוט, בחופש הביטוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165672
בקיצור החוק הוא אנטי דמוקרטי!
גלעד היפתחי (יום ראשון, 04/12/2011 שעה 13:35)
בתשובה לדוד סיון

בקיצור אני חושב שהבהרתי את דעתי וכמובן שזכותך הדמוקרטית היא לא להבין או לעשות את עצמך לא מבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165673
בקיצור החוק הוא אנטי דמוקרטי!
דוד סיון (יום ראשון, 04/12/2011 שעה 15:38)
בתשובה לגלעד היפתחי

כמובן שזכותך לסתור את עצמך לא תלקח ממך...
http://www.faz.co.il/thread?rep=165665
מותר לתרום רק ]/[ חוק מהימין
עמיש (שבת, 03/12/2011 שעה 23:16)
בתשובה לגלעד היפתחי

וכאשר ]/[ מהימין הם גם מנהלי ישיבות אז הם לא צריכים תרומות מחו''ל כי הם מקבלים מיליונים מקופת המדינה.
הנה דוגמה ]/[ הנצמד לעטיני מדינת ישראל:

המדינה מעבירה מיליונים לישיבה שרואה בה ''טומאה''

משרד החינוך העביר בשנים האחרונות 15 מ' שקלים למימון ישיבה אנטי ציונית, שבראשה עומד הרב שמואל טל, שאומר שצריך להתנתק מישראל

ולמאמר המלא:
http://www.faz.co.il/thread?rep=165708
מותר לתרום רק ]/[ חוק מהימין
יענקלה (יום רביעי, 07/12/2011 שעה 16:36)
בתשובה לעמיש

8וכאשר ]/[ מהשמאל הם גם אנשי אקדמיה או אנשי תיאטרון ובדרנים לא צריכים תרומות מחו''ל כי הם מקבלים מיליונים מקופת המדינה.
הנה דוגמה ]/[ שמאלני הנצמד לעטיני מדינת ישראל:

המדינה מעבירה מאות מילונים לפקולטות מדעי הרוח וכל לאנשי תיאטרון ''תרבות'' ובידור הנקראים אנשי רוח המיצאים כתבות פלסתר נגדה ונגד תושבי ישראל.
.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165710
שקרים וקשקושים
עמיש (יום רביעי, 07/12/2011 שעה 18:48)
בתשובה ליענקלה

האוניברסיטאות והתיאטראות פתוחים בפני כל אדם וכל תושב יהיו גזעו, אמונותיו ודעותיו אשר יהיו.
(אם כי באוניברסיטה שטיפחה והצמיחה את הרוצח ]/[ עמיר לא מקדמים אנשי שמאל כפי שהצהיר אתמול אחד מראשיה)
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.