פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 30/11/11 7:57)
http://www.faz.co.il/thread?rep=165574
טענתך תמוהה, במקרה הטוב!
ע.צופיה (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 9:06)
בתשובה לדוד סיון

אתה כותב שהדמוקרטיה בימינו כוללת את עקרון הכרעת הרוב, בעוד שאני כותב כי דמוקרטיה היא שלטון הרוב.
סמנתית, ולא רק סמנתית ניתן להגיד שאין הבדל בין שני ההגדרות. אך מעשית יש הבדל גדול. ההכרה שהדמוקרטיה היא שלטון הרוב שונה מהמשמעות של ''עקרון שלטון הרוב''.עקרון אפשר לקבל אך לא לבצע ברמה המעשית. הכרה היא בגדר קבלה.
פה ההבדל בין גישותינו. אתה מקבל את המשטר הדמוקרטי אך לא את כל החלטותיו. רק את אלא שתואמות את השקפת עולמך. אני, למרות שאיני מסכים עם חלק ממעשיו של המימשל הנוכחי, אני מקבל את החלטותיו ''בהרכנת ראש''. אין פירושו של דבר הימנעות ממתיחת ביקורת. הביקורת צריכה להיות עניינית ולגופו של עניין ולא לגופו של צד פוליטי זה או אחר בצורה גורפת כאילו שהחוכמה ניתנה במרוכז לצד זה או אחר.
נ.ב. האמירה של עמיש וההתייחסות הקודמת שלי היו למשפט שבהדגשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165575
סתם סלפנות
עמיש (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 9:19)
בתשובה לע.צופיה

אין כאן שום שאלה של קבלת החלטות ''הממשל'' אלא שאלה של חקיקה הפוגעת בכללי המשחק של הדמוקרטיה.
דמוקרטיה אינה רק ''שלטון הרוב'' מה גם ש''שלטון הרוב'' נקבע במנגנונים שונים ומשונים שלעתים רבות אין כל קשר בינם לבין ''רוב''. (כגון שיטות בחירה לנשיאות בארה''ב או בחירות לפרלמנט בבריטניה וכיוצא באלו).

ההתמקדות במנגנונים ולא במהויות של הדמוקרטיה היא אחת הדרכים הבטוחות להשמדתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165576
טענתך תמוהה, במקרה הטוב!
דוד סיון (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 10:38)
בתשובה לע.צופיה

אני חושב שהיקף הטעויות שלך ממשיך לטפוח, וזה נאמר בלשון המעטה. להלן עיקרן:

1. ההבדל שאתה מוצא בין ההגדרות הוא לא יותר מסמנתי. גם מעשית יש זהות בין ''דמוקרטיה היא שלטון הרוב'' לבין ''דמוקרטיה כוללת את עיקרון שלטון הרוב''.
2. ההגדרה שלך מורכבת מרשימה של מושגים שאינם שונים מהותית מהרשימה שצירפתי אני ל''עיקרון שלטון הרוב''.
3. הטענה שאני לא מקבל את כל החלטות המשטר הדמוקרטי מצוצה מהאצבע במקרה הטוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165656
טענתך תמוהה, במקרה הטוב!
גלעד היפתחי (שבת, 03/12/2011 שעה 18:23)
בתשובה לע.צופיה

לטעמי אין הבדל בין ש''הדמוקרטיה היא שלטון הרוב'' ''עקרון שלטון הרוב''. המונח הראשון מגדיר (חלקית) מהו דמוקרטיה. המונח השני הוא בודאי פירוט המשמעות של הביטוי הראושן והאופן בו הוא מתיישם בפועל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165666
טענתך תמוהה, במקרה הטוב!
ע.צופיה (יום ראשון, 04/12/2011 שעה 6:06)
בתשובה לגלעד היפתחי

נכון שני המונחים דומים,אך ההבדל הקטן הוא שעושה את המהות.
בקביעה הבלתי מתפשרת שדמוקרטיה היא שלטון הרוב גלום כל כוחו של המשטר הדמוקרטי.
לעומת זאת באמירה ''בעקרון שלטון הרוב'' יש משום פתח כי אפשר לשמור על העקרון אך ,מעשית, לפעול אחרת.
דוגמה קלסית לכך הם חודשי שלטונו האחרונים של ראש המשלה אהוד ברק, כאשר איבד את הרוב בכנסת ובעקרון את הרוב בעם והמשיך לנהל את המדינה כראש ממשלה עם כנסת לעומתית. הבלגן חגג.
אני אומר לך, כאיש שמאל כל חייו, כי אותו שמאל, כאשר היה בשלטון, ניהל את במדינה באורח הרבה פחות דמוקרטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165667
אין הבדל בין המושגים!
דוד סיון (יום ראשון, 04/12/2011 שעה 8:56)
בתשובה לע.צופיה

למרות הרמזים העבים שאינך מפסיק לשגר ב''עיקרון שלטון הרוב'' לא גלום שום פתח לרמאות.

אם בכל זאת תתעקש, הרי אפשר לטעון באותה קנאות ש''דמוקרטיה היא שלטון הרוב'' היא נותנת פתח לפעול אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165671
טענתך תמוהה, במקרה הטוב!
גלעד היפתחי (יום ראשון, 04/12/2011 שעה 13:31)
בתשובה לע.צופיה

לכל רעיון חברתי יש עקרונות. אחד מעקרונות הדמוקרטיה היא שלטון הרוב, כמו שביחד וללא פחיתות מעמד יש את אותו ערך גם לשמירת זכויות האדם והאזרח, חובות הרוב, וזכוית המיעוט לצד חובות המיעוט.

גם אני כאיש מרכז לא מתלהב משלטון השמאל. אבל במידה ואהוד ברק יישם את מצע מפלגתו והדרך עליה הצהיר לפני הבחירות, אז זוהי היתה זכותו וחובתו לנהל את הממשלה לפי אותם עקרונות. אני פשוט לא יודע לאיזה מעשים של ברק אתה מתכוון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165674
טענתך תמוהה, במקרה הטוב!
ע.צופיה (יום ראשון, 04/12/2011 שעה 18:35)
בתשובה לגלעד היפתחי

אני לא אמרתי שברק עשה משהו אנטי דמוקרטי. אני הבאתי כדוגמא את חודשי שלטונו האחרונים כראש ממשלה כאשר בכנסת לא היה לו רוב, אך מאחר ונבחר בבחירות אישיות אי אפשר היה לפטר אותו.כך הוא כיהן עם כנסת לעומתית שלא איפשרה לו להעביר החלטות שלא לרצונה.
זו דוגמא להבדל בין ההגדרה שהדמוקרטיה היא שלטון הרוב.נקודה. לבין ההגדרה ש''בעיקרון.....''. המילה בעיקרון משמעותה שיש צד עקרוני וצד מעשי אחרת לא היו משתמשים (מי שמשתמש) במילה ''עקרון''.
אתה יכול להתקל יומיום באנשים שיגידו לך ''עקרונית.........'' כאשר כוונתם שבתאוריה אתה צודק אך בפועל זה קורה אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165675
כשמתחילים בהגדרות עוברים עד מהרה
עמיש (יום ראשון, 04/12/2011 שעה 18:52)
בתשובה לע.צופיה

גם לשטויות.
אם דמוקרטיה היא שלטון הרוב הרי שצריך גם להגדיר איזה רוב, דהיינו רוב של מה.
של העם
של המצביעים
של בעלי זכות הבחירה
של בית הנבחרים
של בעלי אותה דעה בבית הנבחרים
של קואליציה בבית הנבחרים
רוב של מי?

ההגדרה של דמוקרטיה כשלטון הרוב אינה מחזיקה מים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165676
כשמתחילים בהגדרות עוברים עד מהרה
ע.צופיה (יום ראשון, 04/12/2011 שעה 19:29)
בתשובה לעמיש

אולי היא לא מחזיקה מים אבל היא בהחלט מחזיקה שמן זית.
ואם בשטויות עסקינן הרי מדור השטויות נדד מהפורום הזה לאיזה שהוא בלוג נידח בתפוז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165677
בקיצור אין לך תשובה לשאלה
עמיש (יום ראשון, 04/12/2011 שעה 20:15)
בתשובה לע.צופיה

איזה רוב.
לא שזה מפתיע אותי אבל יתכן ובכל זאת זה יעניין מישהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165678
בקיצור אין לך תשובה לשאלה
ע.צופיה (יום ראשון, 04/12/2011 שעה 23:17)
בתשובה לעמיש

גם לא היתה לי כוונה לענות על השאלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165679
יש לך בעיה !
דוד סיון (יום שני, 05/12/2011 שעה 6:55)
בתשובה לע.צופיה

א. ההגדרה המקובלת של דמוקרטיה מורכבת מרשימה של עקרונות. כמו שטענתי במאמר מי שעושה מעשה שמשמעותו היא ויתור על אחד העקרונות; מי שמעשית מוותר על עיקרון אחד או יותר, עושה מעשה אנטי דמוקרטי. לכן השימוש במושג עיקרון לא מהווה כל בעיה.

אתה יכול כל יום להיתקל באנשים שטוענים שהם בעד דמוקרטיה. אבל ברור ממעשיהם שהם מוותרים על אחד או יותר מהעקרונות - הם עושים מעשה אנטי דמוקרטי.

מי שלא מתייחס אל עיקרון כדבר מקודש גם לא יתייחס להגדרתך כדבר מקודש. למעשה זה קורה אצלנו ובעולם כל יום.

ב. מה שהכי חשוב כאן זה להדגיש שלפי ההגדרה שלך מהי דמוקרטיה הטענה 'דמוקרטיה היא שלטון הרוב, נקודה', איננה נכונה. יותר נכון היא סותרת את הגדרתך. הרי כתבת כי ''שלטון הרוב פירושו שמיעת דעת המיעוט, התחשבות בדעות המיעוט, בצרכי המיעוט והגנה על המיעוט מפני עושק ודיכוי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165680
יש לך בעיה !
ע.צופיה (יום שני, 05/12/2011 שעה 7:24)
בתשובה לדוד סיון

אתה מנכס לדעותך על מהות הדמוקרטיה את ההגדרה שתואמת לכך.
לטעמי אתה טועה בפירוש של המושג דמוקרטיה ולכן גם הפרשנות שלך ל''גל'' החוקים האחרון אינה נכונה.
אני מכבד את זה שאינך מקבל את עמדתי. גם אני איני מקבל את פרשנותך אך איני נוקט בלשון נחרצת כאילו זו האמת לאמיתה. זו בסך הכול דעתך והבעת אותה במאמר ובהודעות שונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165681
יש לך טעות קשה !
דוד סיון (יום שני, 05/12/2011 שעה 8:17)
בתשובה לע.צופיה

א. ההגדרה בה השתמשתי היא זו המקובלת ברחבי העולם ובארץ.
ההגדרה מתחילה מכך שדמוקרטיה היא שלטון העם. בהגדרה המורחבת המקובלת היום היא מתארת מהו שלטון העם ואיך כל זה אמור לפעול. אפילו ההגדרה בה השתמשת בנויה בצורה דומה.

ב. הטענות שלי נגד גל החקיקה מתחילות והתחילו מההגדרה המקובלת הזאת. על פי ההגדרה המקובלת גל החקיקה הוא מהלך אנטי דמוקרטי.

ג. מי שטוען אחרת טועה טעות קשה וזה נאמר בלשון המעטה.

ד. אתה בהחלט נוקט לשון נחרצת כולל.
ד.1 זה התחיל בכך שטענת שההגדרה כאילו 'דמוקרטיה היא שלטון הרוב, נקודה', שונה מהשימוש במושג עיקרון. בסופו של דבר הטענה הזאת סותרת את ההגדרה שלך עצמך.
ד.2 טענתך השגויה-החוזרת שבחרתי הגדרה ''שתואמת לך''.

ה. אני מכבד שאינך מקבל את הפרשנות שלי לגל החקיקה. אבל עדין לא הראית:
ה.1 שההגדרה המקובלת עליה מתבסס הניתוח שלי איננה נכונה.
ה.2 שהפרשנות שלי את ההגדרה המקובלת שגויה.
ה.3 שההגדרה שלך שונה מהותית מההגדרה המקובלת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165684
יש לך טעות קשה !
ע.צופיה (יום שני, 05/12/2011 שעה 12:15)
בתשובה לדוד סיון

א.זו עדיין דעתך בלבד.
ב. זו עדין דעתך בלבד.
ג. זו עדיין דעתך בלבד.
ד-‏1 נאמר כתגובה ולא כאמירה ראשונית.
ד-‏2 זו עדיין דעתך בלבד.
ה-‏1 די אם תקרא את תגובתו של עמיש בכדי להבין את מהות ההגדרה שלך.
ה2-אם תקרא את המאמרים שכתבתי בנושא תבין שהפרשנות שלך שגויה. אך המאמרים שכתבתי משקפים את דעתי בלבד.
ה-‏3 זו עדיין דעתך בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165696
יש לך טעות קשה !
דוד סיון (יום שני, 05/12/2011 שעה 17:59)
בתשובה לע.צופיה

דעתך שגויה וזה במקרה הטוב.

ההגדרה שהצגתי היא מקובלת באופן רחב ברחבי העולם. בהודעה קודמת הצגתי מספר דוגמאות לכך העובדה שאתה טוען אחרת נובעת שאינך מכיר בעובדות שנתמכות על ידי נתונים. עמדתי נובעת מניתוח המציאות על סמך ההגדרה.

לכן הטענה שכאילו בחרתי את ההגדרה שתתאים לעמדתי היא מופרכת.

לכן א', ב', ו-ג' בהודעתך שגויות - מורפכות.

עמיש התייחס להגדרה המילונית שאיתה התחלתי אבל אני ניתחתי לפי ההגדרה היותר רחבה שהצגתי בגוף המאמר. לכן מה שעמיש כתב לא מתייחס להגדרה בה השתמשתי. מי שטוען אחרת טועה בגדול.

המאמרים שלך לא מראים מדוע הפרשנות שלי שגויה. הרושם שאתה מנסה ליצור באמצעות הכתוב בשאר הסעייפים הוא לא נכון.

יש לפחות עוד משתתף בפורום, יובל רבינוביץ, שדעתו קרובה מאד לשלי ביחס לגל החקיקה הנזכר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165697
יש לך טעות קשה !
ע.צופיה (יום שני, 05/12/2011 שעה 18:14)
בתשובה לדוד סיון

א. בהתחלה זה היה ''יש לך טעות'', אחר כך זה היה ''יש לך טעות קשה'' ועכשיו זה ''דעתך שגויה וזה במקרה הטוב''. כלומר, דעתי,בנושא זה, בדרך הסלולה לאבדון.
אין בעיה, כל חיי אני רגיל לכך.
ב.עדין כל מה שכתבת הוא בגדר דעתך בלבד. הציטוטים שאתה מביא בהחלט תומכים בדעתך, אך האם סרקת את כל הציטוטים בעולם?
לאחר ההודעות הנוספות של ד''ר רבינוביץ איני בטוח בכך. בכל אופן גם בנושא הזה, זו דעתך בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165700
יש לך טעות קשה !
דוד סיון (יום שני, 05/12/2011 שעה 19:02)
בתשובה לע.צופיה

כאשר טענת בפעם הראשונה שאני בוחר את ההגדרה שמתאימה להשקפת עולמי זאת היתה טעות. כאשר בחרת לחזור על הטעות, למרות שלא הראית כל אסמכתא, זו כבר טעות קשה ובהמשך ''... במקרה הטוב''. כלומר, בחזרה על טעותך סללת את דעתך למקום שגוי במקרה .

אותו הדבר אתה עושה לגבי טענתי שההגדרה שהשתמשתי בה היא מקובלת באופן רחב - על ידי רבים בעולם. גם טרחתי והצגתי מספר ציטוטים שמהם עולה שזה נכון; שמאות מיליונים חיים במערכות שמוגדרות בדומה להגדרה בה השתמשתי. בנתיים לא הראית שזה לא כך ולו ברמז. הציטוטים שאינך מביא בהחלט לא תומכים בדעתך זו. אבל אתה ממשיך לחזור טענתך זו, שהיא שגויה במקרה הטוב.

גם ההודעה הראשונה של יובל רבינוביץ בפתיל הזה מראה שהוא משתמש בהגדרה דומה מאד לזו בה השתמשתי.

אין לי בעיה שאינך מקבל את הפרשנות שלי לגל החקיקה. יש לי בעיה עם העובדה שאתה למעשה טוען שאני רמאי: בוחר הגדרה שמתאימה לי, ומנתח את החוקים לא בהתאם להגדרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165701
יש לך טעות קשה !
ע.צופיה (יום שני, 05/12/2011 שעה 19:24)
בתשובה לדוד סיון

אם, כדבריך, אתה רמאי. הרי גם אני רמאי כי אני כמוך,אך גם להבדיל ממך, מאמץ פרשנות למונח דמוקרטיה הקרוב לדעתי ומנסה לשכנע אחרים, אך כותב כל הזמן שזו דעתי ותו לו. אתה יכול לקבל אותה, אתה יכול לדחות אותה, אך איני מנסה לקבוע כי זו התורה ואין בילתה.
איני עורך עמך קרב של אסמכתאות וקישורים.המאמר האחרון שלי בנושא ''גל'' החוקים לא הכיל כל קישור הוא כולו היה דעה אישית. גם בתגובות על המאמר שלך שאני הגבתי היו על טהרת השקפת עולמי.זכותי להגן עליה במלוא המרץ מבלי להזדקק לקישורים ול''מאורות'' ומבלי להשתכנע משפע הקישורים שאתה מביא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165706
יש לך טעות קשה !
דוד סיון (יום רביעי, 07/12/2011 שעה 8:20)
בתשובה לע.צופיה

הדברים שכתבת משמעותם שאני רמאי.
זכותך לכתוב את דעתך לפי כל קריטריון סביר.
הקריטריון שלך הוא לא סביר כי אתה למעשה טוען שמישהו רמאי כאשר אין לך כל אסמכתא שזה כך.

לא נחוץ לטעון באופן ישיר או עקיף, שמישהו רמאי כדי להגן על עמדתך.

הפרשנות שאני נותן למציאות ביחס לדמוקרטיה נובעת מההגדרה המקובלת בעולם באופן רחב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165707
יש לך טעות קשה !
ע.צופיה (יום רביעי, 07/12/2011 שעה 13:08)
בתשובה לדוד סיון

אתה מייחס לעצמך את הכינוי ''רמאי'' לפי הפרשנות שאתה נותן להודעות שלי.
זכותך ואיני מתכוון להתווכח על כך או לחזור בי או להתנצל. שוב כפי שכתבתי מספר פעמים בהודעות האחרונות: זו דעתך בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165709
זו המשמעות של דבריך גם בלי להשתמש בכינוי !
דוד סיון (יום רביעי, 07/12/2011 שעה 17:19)
בתשובה לע.צופיה

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.