פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 29/11/11 18:15)
http://www.faz.co.il/thread?rep=165573
הויכוח הוא לא על התאמת החוק להגדרה במילון
עמיש (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 9:02)
בתשובה לדוד סיון

אלא על התאמת החוק למציאות במדינה מודרנית.
נבחרי ציבור המבקשים לסגור את שערי המשפט בפני חלקים באוכלוסיה או לשלוט בהרכב בתי המשפט עושים מעשים המסכנים את חיינו ואת קיומנו בכך שהם חותרים תחת יסודות המשטר ויביאו לכך שרק הפנאטים והמסכנים ירצו לגור כאן (יחד עם תושבי גבעתיים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=165577
נכון: הויכוח הוא לא על התאמת החוק להגדרה במילון
דוד סיון (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 10:52)
בתשובה לעמיש

א. למעשה הטענות שלי במאמר מבוססות על ההגדרה הבאה:

''הדמוקרטיה בימינו כוללת את עיקרון הכרעת הרוב, אבל גם את הבטחת זכויות האזרח כמו חופש הביטוי, חופש התנועה, חופש ההתאגדות, שלטון החוק ושוויון בפני החוק (במיוחד של המיעוט). בדמוקרטיות של ימינו מתקיים העיקרון של הגבלת השלטון כדי למנוע עריצות ושרירותיות מצד השלטון (של הרוב) שעשויה לבוא לידי ביטוי בפגיעה בזכויות אזרח או בפגיעה בעצם הדמוקרטיה על ידי ביטול הבחירות וכו'''.

ב. יש במאמר ביטוי לעמדתי מה אני חושב על אותה קבוצת חוקים שהזכרתי: שהם חוקים אנטי דמוקרטיים וכו'. לא ממש התייחסתי לשאלה החשובה אם החוקים האלה מתאימים למציאות. אבל יש בו רמזים איזה מציאות אני רוצה לראות ולחוות. המציאות שאני רוצה לחוות היא משטר דמוקרטי שמתאים להגדרה שלי שלא שונה מהותית מההגדרה שכתב ע. צופיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165578
משטר דמוקרטי כולל בתוכו
עמיש (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 13:56)
בתשובה לדוד סיון

גם כללי משחק ידועים ומוכרים.
רק משטרי אימים משנים את חוקי המשחק תוך כדי תנועה.
ימנוני ישראל קצו בעקרונות הדמוקרטיה ובשלטון החוק המונע בעדם להשליט כאן את המשטר שעליו הם חולמים בלילה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165580
נכון: הויכוח הוא לא על התאמת החוק להגדרה במילון
ע.צופיה (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 14:15)
בתשובה לדוד סיון

אתה בהחלט טועה בחלק מהגדרת הדמוקרטיה.
אין עיקרון של ''הגבלת השלטון כדי למנוע עריצות ושרירותיות''. השלטון של הרוב, בעיקרון, אינו מוגבל. הוא הגביל את עצמו בדברים מסוימים בכדי לאפשר למיעוט להביע את דעתו כמעט בכל דרך אפשרית.וזה שונה עקרונית ומהותית ממה שאתה כותב.כאשר הרוב חושב שהמיעוט מנצל זכות זו לרעה בדברים מסוימים, כגון עודף בלתי סביר של עתירות לבית משפט, או קבלת תרומות מגורמים מפוקפקים או ממניעים בלתי ברורים, או דרך פעולה בלתי סבירה בועדה למינוי שופטים באופן ששלושת השופטים תמיד מצביעים פה אחד, הרי זכאי הרוב בהחלט לשקול שינוים בזכויות המיעוט שלדעתו מנוצלות לרעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165593
נכון: הויכוח הוא לא על התאמת החוק להגדרה במילון
דוד סיון (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 19:43)
בתשובה לע.צופיה

א. ההגדרה ששימשה אותי מקובלת במקומות רבים בעולם:

1. ההגדרה של משרד החוץ האמריקאי (http://usinfo.org/mirror/usinfo.state.gov/products/p...) היא כזאת.

2. ההחלטת האו''ם (התקבלה בערך בשנת 2005) שנתמכה על ידי 172 מדינות (http://euobserver.com/7/28775) מכילה את ההגדרה הזאת. ההגדרה עצמה נמצאת באתר של האו''ם בעניין הזה (http://www.un.org/en/globalissues/democracy/human_ri...).

3. ההגדרה מקובלת גם באוסטרליה (http://www.dfat.gov.au/aib/country.html).

לכן לא טעיתי כאשר טענתי שההגדרה בה השתמשתי מקובלת ברחבי העולם.

ב. ההגדרה שלך כוללת ''התחשבות בדעות המיעוט, בצרכי המיעוט והגנה על המיעוט מפני עושק ודיכוי''. המשתנים האלה בהחלט חופפים את ההגדרה שלי. ובהתאם להגדרה הזאת החוקים האלה אנטי דמוקרטיים.

ג. אתה צודק שבדמוקרטיה הרוב יכול להחליט לשנות את זכויות המיעוט. מאחר שהחוקים שהזכרתי מדכאים את המיעוט הם אנטי דמוקרטיים על פי ההגדרה שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165595
נכון: הויכוח הוא לא על התאמת החוק להגדרה במילון
ע.צופיה (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 21:22)
בתשובה לדוד סיון

הביטוי '' מדכאים את המיעוט'' הוא אמירה סלקטיבית לחלוטין וגם לא מבוארת. אני מניח שאם היית שואל את הרוב הוא היה חושב שהחוקים הם דמוקרטים.
ההגדרה שלי בהחלט קובעת שהחוקים הם דמוקרטיים לחלוטין וכתבתי על כך מספר מאמרים. הפרשנות שלך על ההגדרות שלי סתמית לחלוטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165604
נכון: הויכוח הוא לא על התאמת החוק להגדרה במילון
דוד סיון (יום חמישי, 01/12/2011 שעה 7:02)
בתשובה לע.צופיה

לא ההגדרה שלך קובעת אלא דעתך קובעת שהחוקים הם דמוקרטיים.
בהגדרה שלך כתוב הגנה על המיעוט ומניעת דיכויו. על פי ההגדרה הזאת דיכוי המיעוט הוא אנטי דמוקרטי. זה ביאור מספיק ובהחלט לא סתמי.

הפרשנות שלך שגויה משום שאם אתה משתמש נכון בהגדרה שלך יוצא שהחוקים שנמצאים ברשימה הם אנטי דמוקרטיים.
הפרשנות שלך שגויה כי גם אם תשתמש בהגדרה שהצגתי אני תגיע תצטרך לפסןק שהחוקים אינם דמוקרטיים.

מאחר וכתבתי מאמר שמביע את דעתי אינני צריך לשאול את דעת הרוב. לכן שימוש בטענה כזאת בדיון איננו מועיל. חוץ מזה ההיסטוריה מלמדת שדעת הרוב יכולה לחסל דמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165652
החוקים לא מדכאים את המיעוט
גלעד היפתחי (שבת, 03/12/2011 שעה 18:05)
בתשובה לדוד סיון

הם רק מסייגים את כללי המשחק כדי שנמיעוט לא ייכשל וינקוט בצעדים לא-חוקיים או לא-דמוקרטיים כדי להעצים את כוחו מול הרוב.

לכל אזרח יש חופש לנוע חופשי בכבישים, אבל המדינה וחוקיה כופים עליהם גם כללי התנהגות מסויימים, שחלקם פוגעים בזכות הנהגים לנהוג ככל שיחפצו.

מה פשוט יותר מלהבין שתרומה של ממשלה זרה, שהיא חלק מהמשחק הפוליטי הבינ''ל המסכים, החלוק או המתעמת עם ישראל, לעמותה פוליטית ישראלית שפועלת נגד ממשלת ישראל, היא טאבו?!

ממשלת בריטניה צריכה לנווט את מדיניותה רק מול ממשלת ישראל, בטח בעניינים הפוליטיים של שטחים, מלחמה והתמודדות עם הטרור האסלאמי. לשם כך יש גופים מקצועיים בשתי הממשלות.

הבריטים מוזמנים לתרום לאגודה למלחמה בסרטן או לתנועה למלחמה בתאונות דרכים (אם הם מתעקשים על מלחמות). לארגונים האלה אין ריח פוליטי ותרומתם שווה לכל, ליהודים, ערבים\ ימנים ושמאלנים. אם הם רוצים להיות קצת פוליטיים, אז שיתרמו קיבוץ קורס ומתפרק. אני בטוח שאז לא ייצאו הימנים נגדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165579
הויכוח הוא לא על התאמת החוק להגדרה במילון
ע.צופיה (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 14:07)
בתשובה לעמיש

בכל הדמוקרטיות המערב אירופאיות והצפון אמריקאיות הפוליטיקאים ממנים או קובעים מי יהיו השופטים, כולל בית המשפט העליון.
מצב ששופטים בוחרים את עצמם היה קיים, או עדיין קיים, רק בישראל.
לכן היוצא דופן הוא המצב בישראל ולא ההיפך.
אינך מבדיל בין הרשות השופטת לבין הועדה לבחירת שופטים.
את הועדה, את הרכבה, את תנאי עבודתה קבעו הפוליטיקאים בישראל באמצעות החוק.מי שקבע א', יכול למחרת לקבוע ב' ואין בזה כל רע..
ההיסטוריה של העשורים האחרונים מוכיחה כי כמעט כל מינוי של שופטים בעליון, ולעיתים גם המחוזי, היה תוצאה של ''דיל'' בין נשיא בית המשפט העליון לבין הפוליטיקאים בועדה.וזה לא בגלל שהפוליטיקאים רצו למנות אנשי שלומם אלא שהנשיא לא רצה למנות מי שאינו מקבל את הלכתו המשפטית.
לכן, לפני שיוצאים בהשמצות זולות כדאי קצת לעין ןלהעמיק בנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165581
סתם קשקוש
עמיש (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 14:16)
בתשובה לע.צופיה

בכל מדינה יש כללי משחק, בכל מדינה יש שיטות שונות, בכל מדינה יש מסורות שונות ובכל מדינה דמוקרטית מכבדים את הכללים והמסורות הללו.
ההשתוללות הימנונית אינה מסתירה את מטרתה המפורשת והיא שינוי פני מערכת המשפט והצדק במדינת ישראל על מנת שתאפשר להם להשתולל כאוות נפשם.
לצורך זה הם מספרים לנו סיפורים ומעשיות על איך כל השופטים בישראל הם סתם סמולנים רקובים שיש להעיף אותם לפח הזבל של ההיסטוריה. האחרון שעשה זאת היה הנבל הזה הקרוי גם כצל'ה.
בתי המשפט בישראל הם מגוונים הן מבחינת הפסיקה, הן מבחינת ההרכב האנושי והן מבחינת ההשקפות המשפטיות.
לכן יש ערכאות, ויש ערעורים ויש פסקי דין של רוב ומיעוט ויש משפטים חוזרים וכיוצא בזה.
ברור שכל אחד במנגנון הבחירה של השופטים בוחר את אלה שהוא רוצה בהם ועל כן הוא חייב להגיע להסכמות כאלה ואחרות עם חברי הגוף הבוחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165583
סתם קשקוש
ע.צופיה (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 15:55)
בתשובה לעמיש

כללי המשחק ברשות השופטת שונו לפני כעשרים שנה באופן שרירותי על ידי השופט ברק.אפשר אפילו להגיד באופן דיקטטורי. לקח ליתר שני הרשויות זמן עד שהבינו והפנימו את מהות השינוי ועתה הן משנות את כלי המשחק באורח הרבה יותר דמוקרטי מאשר השופט ברק.
שוב, צריך להבדיל בין הרשות השופטת ובין הועדה לבחירת שופטים. לטעמי וכנראה גם לטעמך הרשות השופטת אינה משתתפת במשחק הפוליטי וזה מצוין.לעומת זאת הועדה לבחירת שופטים היא ועדה פוליטית לכל דבר וענין ולכן ההייחסות אליה צריכה להיות בהתאם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.