פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאנה, 01/11/02 15:30)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=16512
	אני דווקא חושב שאנו מבינים יותר
	אריה פרלמן (יום שישי, 01/11/2002 שעה 16:52) בתשובה לאנה
	אחד את השניה. מעולם לא טענתי שכל הפלשתינאים רוצים להגר. הטענה שלי היתה כי ניתן לעודד את הגירתם באמצעי פיתוי חומריים, או בסיוע לוגיסטי כגון יצירת קשר בין ג'ון, קבלן הבניין מניו-זילנד, לבין מוסטפא, החשמלאי משכם. כוונתי היא לעידוד מרצון, ולא להעזבה בשיטות של אלימות והפחדה. כבר היום מתנהל טרנספר מרצון, בחסות ח''כ בני אלון ואנשי מולדת, וזאת, כפי שאמרתי, על-ידי סיוע לוגיסטי - ולא אלימות והפחדה. מאחר שמדובר בפעילות בלתי-ממשלתית, היא לכן גם מצומצמת. אני לא מאמין שניתן לפתור את הבעיה הדמוגרפית כולה באמצעות טרנספר מרצון, ואם כן - ודאי לא בשנה הקרובה... ללא ספק יישארו ערבים שלא ירצו להגר. לכן, אנה, האפשרות השניה היא טרנספר בהסכמה. אני מבהיר שוב: טרנספר בהסכמה, אין פירושו הסכמה של כל אחד ואחד - זה מה שנקרא ''מרצון''. טרנספר בהסכמה הוא העברת אוכלוסיה גדולה בצורה מסודרת, בהסכם בין ממשלות ו/או גופים בינלאומיים, תוך מתן מימון ופיצוי מסודר למועברים. אני מוכן לדון האם זה מציאותי אם לאו - אבל אני מתקשה להבין מדוע אין זה מוסרי, במיוחד על רקע כיכובו של הרעיון בקרב אנשים וגופים מהמכובדים ביותר בתרבות המערב. ושוב, למרות סכנת הטרחנות, אני מבהיר: בוודאי שיש הבדל בין עקירה באמצעות התנכלות - לא כל שכן באמצעים פיראטיים/פורעי-חוק, לבין העברה מסודרת בהסכם בינלאומי תוך כדי פיצוי. אם עדיין לא מובן, אני שולל ומגנה את ההתנכלות שאירעה לאחרונה כלפי תושבים ערביים ביו''ש. אני מסכים לחלוטין שישנו הבדל בין משאלת-לב בעידנא דריתחא, לבין עמדה רעיונית - ודאי וודאי הצבעה בבחירות. אבל הממצאים של מכון יפה נבעו לא מסקר סתמי, אלא ממחקר מקיף, שכלל פי שניים וחצי נשאלים יותר מהממוצע בסקרים המוכרים לנו. דרך אגב: רעיון הטרנספר זוכה לתמיכה יציבה לאורך שנים רבות, והמספר נע סביב גרעין קשה של 25%-35%. אני גם לא מסכים לקביעה הקטיגורית שחברי הליכוד אינם תומכים בטרנספר. אני, בהיותי מחוץ לשער הכינוס של מרכז מפלגת העבודה בתל-אביב, כמפגין גלוי מטעם מולדת - שמעתי מאחד מחברי המרכז - להפתעתי הרבה אני מודה - תמיכה בטרנספר, וזאת בפניה ישירה אליי. אז בשיטת קל וחומר... באשר לאפי איתם - לא קיבלתי שום תשובה עניינית. אנסה לפרק את הבעיה לגורמים: האם אפי איתם רואה במלחמה ובאלימות משום דרך חיים, ערך חיובי כשלעצמם, מטרה - ולא אמצעי? אם כן - היכן? את בני אלון הנחת בצד - מתוך אפיסת כוחות. אין בעיה: הפורום הזה קיים מספר חודשים - ותקוותי היא כי ימשיך עוד שנים. יש לנו זמן. כשישובו אלייך כוחותייך - הביאי את ראיותייך. בנוגע לאבחנה בין פאשיסט לבין פאשיסט מוצהר - העניין איננו כה חשוב, אבל די מאלף. לקרוא לאדם ''פאשיסט'' - זה נובע מתוך הערכה שאדם מסויים הוא פאשיסט. לכל אחד שמורה הזכות להחזיק בהשקפותיו על החיים ובהערכותיו על תופעות שונות. אך ברגע שקובעים כי אדם מסויים הוא פאשיסט ''מוצהר'' - כאן לא מדובר בהערכה סובייקטיבית. כאן כבר קובעים מה אדם מסויים חושב על עצמו - וזאת היא יהירות. על המאשים חלה חובת ההוכחה, שה''מוצהר'' אכן הצהיר על עצמו כך וכך. אחרת - זו פשוט מגאלומניה, בחינת כליות ולב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=16577
	אריה, ''אנחנו'' לא מבינה אותך בכלל
	אנה (שבת, 02/11/2002 שעה 17:49) בתשובה לאריה פרלמן
	אני בכלל לא בקו אחד איתך. ונדמה לי ש''אנחנו'' קצת חוזרים על עצמנו, אבל אני אנסה שוב עוד פעם אחת. 1. 3.5 מיליון פלסטינאים לא רוצים לזוז מאדמתם. הם חיים 30 שנים תחת כיבוש. נסה להתמקד בעובדה זעירה זאת לשם התחלה. 2. לא רק שאינם רוצים ''להתפנות'' מאדמתם, אלא גם מפעפעת בהם שינאה גדולה לכובש - הישראלים, צבא-הגנה-לישראל. 2.1 השינאה הזאת העבירה קבוצות גדולות בתוכם על דעתם. תומס פרידמן הגדיר את ההתאבדויות והשינאה הפלסטינית - כנרקיסיזם פלסטינאי מקופח. עד אין-סוף. (מתוך הזיכרון לא ציטוט מדויק). ואל תשכח שהוא תומך וקורא להקמת מדינה פלסטינאית. עד כדי כך גדולה שינאתם שהם מגייסים צעירים בסיפורי מעשיות אוויליות כדי שייתאבדו ויהרגו אנשים חפים מפשע - השינאה הזו כה גדולה שהם מייצרים כמו במפעל מפלצות טרור. 2.2 את אלה אתה רוצה ''לעודד'' באמצעות פיצויים חומריים וכספיים. 2.2.1 כלומר - אתה חי באשליה קשה. מתוך קהיון חושים. הימין הקיצוני 'מולדת' ושות' נקלעו לחוסר אונים, ובעצם מפתחים משאלת לב, שהיא פרי זעם ושינאה, לכעין פתרון. 2.2.2. לא רק איתי אתה מנהל דו-שיח של חרשים אלא עם המציאות שמול עיניך. עיניך עיוורות לראות ולפענח את משמעות השינאה הפלסטינית, את השלכותיה ואת תוצאותיה; ואתה ממשיך בשלך - טרנספר ''מרצון''; בשעה שהפלסטינאים מנציחים את הקיפוח שלהם באינספור דרכים - מחנות פליטים כאנדרטאות חיות, עדות למקופחות האינסופית שלהם - שאהידים מתאבדים - ובכלל קדושת הקיפוח, אותה הם מייצאים ומשווקים לכל העולם כאילו הם נושאים על גבם את צער העולם כולו מאז ומתמיד. (ובזה, תודה, הם מזכירים קצת את היהודים.) 3. לשינאה הנוראה הזאת אתה מציע ''פיתרון'' - ילכו נא למדינה אחרת. כמו אמרת להם - יתיישבו נא בירח. נותר רק לתהות, אריה, ולשאול - איפה אתה חי! באשר למושגים והמונחים - מוצהר - פאשיסט: האם מוסוליני ''הצהיר'' על עצמו שהוא פאשיסט? מוסוליני צמח מתוך הקומוניזם הקיצוני האוונגרדי באחד מהתאים הסהרוריים שפרחו אז בתחילת המאה. עם הזמן הוא ''השתנה'' והניח את הלאום בראש רשימת הערכים. הוא צעק - איטליה, הגאווה, הלאום. הוא לא צעק - אני פאשיסט אני פאשיסט. הוא צעק - הכוח, העוצמה, הם יחזירו את הגאווה הלאומית, יעמידו את עמוד השידרה שלנו כעם, הם יחזירו ''עטרה ליושנה'' ויצילו את איטליה ואני, אני, אני, אני אביא לכם את הגאולה, בידיי הכוח לעשות זאת. היטלר לא ''הצהיר'' על עצמו שהוא פאשיסט. היטלר נבחר בבחירות דמוקרטיות ופעל במסגרת פרלמנטרית, עד שהגיע לאן שהגיע. הוא לא צווח - אני פאשיסט. הוא צווח - דויצ'לאנד איבר אלס: גרמניה מעל לכל. הוא לא צווח - מלחמה מלחמה. הוא התסיס למלחמה כדי ללכד וליצור איחוד לאומי וגאווה לאומית; וטען שגרמניה תביא את הישועה לעולם כולו. הוא הלעיט את עמו באשליה הגזענית שהוא העם הנבחר - הגזע העליון - הגזע הארי. וכמובן שגם הוא הילל את הכוח, את העוצמה, את הלכידות הלאומית. שניהם, גם מוסוליני וגם היטלר, לא ראו את הדמוקרטיה כערך עליון, אלא את המולדת והלאום; ומתוך כך תכונות כאיפוק, יכולת לשאת בסבל ובכאב, קשיחות, עוצמה ודבקות במטרה למען הלאום והמולדת, היו עבורו ועבור כל נאצי ואיטלקי פאשיסטי, ערכים יקרים ונשגבים. כלומר, המטרה קידשה את האמצעים, ללא צל של ספק. מתוך תפיסה זאת, נולדה ההירארכיה השלטונית, כנגזרת של תפיסה זאת, ומכאן השילטון הדיקטטורי ההירארכי. והנה לך אחד ''מוצהר''. סטלין. הוא היה קומוניסט ''מוצהר''. הרי כך הוא ''הצהיר'' על עצמו. וכך כולם הצהירו עליו. אבל בעצם ולמעשה - הוא היה אחד מהפאשיסטים האכזריים ביותר שקמו לאנושות, שהכיל בתוכו היטלר לא קטן וגם קליגולה לא קטן. זה באשר להיסטוריה ולמציאות בקשר שבין המוצהרות הפאשיסטית לבין הפאשיזם. ובאשר למונח מוצהר. אין לי מושג למה אתה נתפס דווקא למילה הזאת. בדרך כלל נהוג להצמיד את המילה מוצהר להגדרות שונות מאשר הגדרה אידיאולוגית. למשל, אחד מהצירופים המקובלים והשכיחים, עם המילה מוצהר, הוא הביטוי - הומוסקסואל מוצהר. ובאשר למוצהרות זאת. יכול אדם להיות הומוסקסואל פעיל, ולא רק שיש לו עדים לכך אלא גם שותפים, והוא בכלל בכלל לא מוצהר, אלא להפך, חי בארון ומסתיר מרבים אחרים את עובדת היותו הומוסקסואל. באשר למוצהרות זו, הכוונה היא שבעל התכונה מצהיר על עצמו ככזה. כלומר, שאינו מסתיר את עובדת היותו בעל תכונה זו - במקרה זה הומוסקסואליות. אתה, משום מה, נתת צירוף אחר כדוגמה לצמידות עם מוצהר - ''אנס מוצהר'', זו הייתה דוגמתך. נראה שיש פה איזו אי הבנה בלשון, בהתנהגות לשונית ואולי בלוגיקה של הלשון. בקיצור אומר כך: ''אנס מוצהר'' אינו ביטוי שגור ומקובל והאמת היא שאין בו גם שום הגיון. קודם כל יש לברר - מיהו המצהיר? אם ניקח את הדוגמה שלך, מי לדעתך מצהיר על האנס כאנס? האנס עצמו? או אולי בית המשפט? הצירוף המוכר השגור וההגיוני בנוגע לעבריינים הוא עבריין מועד. כשור המועד. עניין המוצהרות בהקשר לעבריינים שולי זניח ואין בו הגיון של ממש. כלומר. עניין ההצהרה הוא עניין הבא לציין כי אדם מסויים ידוע ומקובל בחברה כבעל תכונה מסויימת. אין עניין לציין עבריינים ככאלה, עד שהם נתפסים. כל עוד אינם נתפסים, הרי זו הוצאת דיבה להצביע על מישהו כעל עבריין. ואם בכל זאת, לאחר שנתפס והורשע וברצנוך ל''הצהיר'' עליו ככזה, מה הרבותא בכך? הרי כבר הוצהר על ידי בית המשפט. בעלי תכונות שונות כהומוסקסואליות, כחובב תרבות צרפת - פרנקופיל מוצהר - כאוהב שתיה - שתיין מוצהר - הם עניין שאדם מצהיר על עצמו ככזה, ובזה מסמן לחברה המקיפה אותו משהו על עצמו. מה בין זה ובין פאשיזם? לסיום: אפשר לזהות אובייקט פאשיסטי בעין בלתי מזויינת ממרחקי אלף. לא צריך לזה שום הצהרה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=16603
	אנה, ''אנחנו'' מבין אותך, רק לא לגמרי מסכים
	אריה פרלמן (שבת, 02/11/2002 שעה 21:12) בתשובה לאנה
	אין שום ספק שאנחנו חוזרים על עצמנו - ועוד נחזור. תופעה זו היא בלתי-נמנעת בויכוח אידיאולוגי. מה שדרוש פה זו הרבה מאוד סבלנות. אני לא אומר שאין לך סבלנות - אלא רק מציין שזה מה שדרוש. 1) 1.35 מיליון פלשתינאים לא רוצים לזוז, כך את אומרת, והם חיים 30 שנה תחת כיבוש, לטענתך. את המינוח ''כיבוש'' אניח בצד לרגע, ואתמקד בשאלת ה''תזוזה''. אין לי ספק שרוב הפלשתינאים לא רוצים לזוז. אבל היעד, לדעתי, צריך להיות הזזתם, אם מרצון ואם בהסכמה. כבר היום ישנם עשרות אלפי פלשתינאים בשנה שעוזבים את ''אדמתם'', וכל עוד מדובר באחרים שרוצים לעזוב, אין שום סיבה שממשלת ישראל לא תעודד אותם לעשות זאת. ייתכן שמדובר בחמישים אלף בשנה - ייתכן שמדובר במאה אלף, ואולי בעשרת-אלפים. אבל אלה שרוצים לעזוב, אך מתלבטים או חוששים עקב קשיים במציאת מקום עבודה/לימודים/דיור בחו''ל - רצוי וחובה לסייע להם. אין בכך משום פתרון לבעיה הדמוגרפית - אבל אם עידוד טרנספר מרצון יביא לעזיבה של 80 אלף איש בשנה במקום 70 אלף - ואם יביא ל- 150 במקום 90 אלף - זהו בכל מקרה צעד בכיוון הנכון. 2) אין ספק שמפעפעת בהם שנאה איומה לישראלים ולצה''ל. אבל השנאה איננה רלבנטית לעניין העזיבה: ערבים מהגרים מיש''ע, ללא שום קשר ל'מולדת' או לממשלת ישראל, מכל המקומות, מכל הגילאים ומכל המעמדות, בין אם הם שונאי ישראלים בין אם לאו. 2.1) הפלשתינאים חותרים בכל דרך אפשרית על-מנת להרוג ביהודים ככל האפשר. זהו לא דבר חדש. אני גם לא משלה את עצמי שהם אי פעם יאהבו אותנו. לכן, עלינו להתמקד לא בהתחבבות עליהם או בפיוסם - אלא בסיכול מזימותיהם הרצחניות. ביסודו של דבר זוהי בעיה טכנית. 2.2) את ''אלה'' - דהיינו המחבלים, שולחיהם וסייעניהם, אינני מעוניין ''לעודד'' לעזוב - אלא ללכוד/לחסל/לשפוט/לאסור/לגרש. טרוריסטים זו לא בעיה מדינית הדורשת פתרון מדיני - אלא בעיה ביטחונית ומשפטית הדורשת פתרונות ביטחוניים ומשפטיים. 2.2.1) אני חושב שמבין שנינו - דווקא את חיה באשליה, ואילו אני חי במציאות. כפי שרמזתי קודם, אבל ככל הנראה לא באופן ברור דיו - ערבים מיש''ע עוזבים לחו''ל, בסיוע אנשי 'מולדת'. עד כה עזבו להערכתי כמה מאות, והפניות ממשיכות לזרום. מספרים אלה הם קטנים ובלתי-משמעותיים, אבל הם עשויים להפוך לבעלי משקל מדיני - אם אכן יתגייס המנגנון המדינתי הישראלי לשם כך. כך צריך לפעול, כמצוות ציונים מלומדים: עוד דונם ועוד עז. במקביל, גואלים אנשי 'מולדת' בתי יהודים במזרח ירושלים, ומסייעים ליצור רצף טריטוריאלי שיקשה עוד יותר על חלומות-עוועים על חלוקת ירושלים. 2.2.2) אני רואה נכוחה את המציאות, ומעולם לא טענתי שישנם פתרונות קסם, מהיום למחר. שנאתם של ערביי יש''ע ליהודים היא שורשית ועמוקה, ונובעת ממעיינות עמוקים הרבה יותר מכל ''עוולות הכיבוש''. אני, בניגוד אולי לזרמים אחרים בפוליטיקה הישראלית - לא סבור שיש בידי היהודים להשפיע באופן משמעותי על שנאה זו. הנצחת ''קיפוחם'' ושאר מזימותיהם ידועות לי היטב, ודווקא משום כך אני סבור שבידי הפתרון הטוב ביותר לבעיה. 3) הפתרון שאני מציע לשנאה הנוראה הזאת הוא הפתרון שיושם בעבר בכל כך הרבה מקומות, והוא: היפרדות העמים על-ידי חילופי והעברת אוכלוסין. זה נעשה עקב השנאה האתנית בטורקיה וביוון, זה נעשה בין בולגרים ליוונים, זה נעשה על הגרמנים שישבו בכל רחבי מזרח אירופה, זה נעשה באזבייג'ן-ארמניה, זה נעשה בקרואטיה עם הסרבים שנאלצו לברוח, זה נעשה בין הודו לפקיסטן במלחמתם האיומה ב- 1947, ובעוד הרבה מקומות. במקום שבו נעשה הדבר בצורה מאורגנת ומוסכמת - היו הרבה פחות נזקים. אני לא אומר שיילכו לירח. ניתן לעבד תכנית מסודרת היטב, ליישוב ערביי יש''ע בסוריה, בעיראק, בעבר-הירדן, בסיני, בצפון-אפריקה או בחצי-האי ערב. ערביי יש''ע הם ערבים מוסלמים דוברי ערבית, בני אותה תרבות, מורשת, ומוצא אתני. ישנם מקומות רבים בעולם הערבי המשוועים לפיתוח חקלאי ותעשייתי, ואדמה וכסף יש בשפע. ברור לי שלא יהיה קל לשכנע את העולם בכך, בייחוד לאחר תשע שנים של איוולת בלתי-נגמרת. אבל זהו הפתרון היסודי לבעיה. על מוצהרים ובלתי-מוצהרים. מוסוליני לא הצהיר על עצמו כפאשיסט. נניח. אבל ישנה כאן התחכמות. הגדרות היסטוריות נקבעות לאחר זמן - ובדרך כלל לא בזמן אמת. האם מלחיני תקופת הרנסנס ידעו שהם כאלה? האם מונטוורדי ידע שהוא שייך לסגנון הבארוק המוקדם? האם פלסטרינה למד את שיטת ה''קונטרפונקט של פלסטרינה''? מוסוליני היה הפאשיסט הראשון, ולקח כמה שנים עד שהמשטר שלו התגבש וקיבל את אופיו. לכן, רק כעבור זמן-מה, היה בכלל ניתן להיקרא פאשיסט. אב''א אחימאיר, למשל, דווקא כן הצהיר על עצמו כעל ''פשיסטן'' (אך למרבה האירוניה ד''ר שמואל דותן ז''ל שולל את ההגדרה הזאת ממנו, ומגדיר אותו כלאומן קיצוני). היטלר ימ''ש לא היה פאשיסט. הוא היה נאצי. המשטר הנאצי שורשיו בלאומנות הגזענית הגרמנית של סוף המאה ה- 19 ותחילת המאה ה- 20, אבל מי אני שאדבר? פרופ' זאב שטרנהל קובע חד-משמעית שמשטר הנאצי איננו פאשיזם. (אין זה מפחית כמובן משטניותו). לפי ההגדרות שאת מספקת, תנועת השומר הצעיר היתה פאשיסטית. אני צודק? אני מקבל את הערתך, שאין צורך ב''הצהרה'', לשם זיהוי אובייקט מסויים. אבל צריך להיזהר לפני שקובעים לאובייקט הזה מה הוא חושב על עצמו וכיצד הוא מצהיר ומגדיר את עצמו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=16627
	אריה, טעות - 3.5. מיליון פלסטינאים לא רוצים לזוז
	אנה (שבת, 02/11/2002 שעה 23:16) בתשובה לאריה פרלמן
	מספרו של סעיף 1 קפץ בשורה שמאלה. הייתי צריכה לציין שנעשתה טעות הקלדה. אני חושבת שדעתו של שטרנהל בעניין פאשיזם/נאציזם מוכרת לי. אבל מבחינתי זו התעסקות בזוטות, בניואנסים חסרי משמעות לעת הזאת, ולא מעניין אותי להתעמק בזה כעת. בוודאי שההגדרות הן אקדמיות ותיאורטיות והן נעשות על ידי חוקרים והיסטוריונים. המושג פאשיסט נקבע לאחר ובגלל מוסוליני. בכל אופן, בטענתך זאת אתה בעצם תומך בדברי: פאשסיט מוגדר על ידי אחרים ולא על ידי עצמו. מה שהוא חושב על עצמו בכלל לא חשוב. חבל לי שהכנסת את מלחיני הבארוק והרנסנס לעניין זה. מה זה שייך? באיזה אופן הם קשורים? ועוד כאלה שהם כמעט ''קדושים''... המוסיקה שלהם דתית לחלוטין. בא לך להפגין ידע, אריה? פלסטרינה, הא? כל הכבוד. מעולם לא טענתי ש''החבר'ה'' של 'מולדת' בורים. זאת הרי ה-בעיה. כפי שציינתי על בני אלון. אנשים נעימי הליכות, ''תרבותיים'' ורכי דיבור, תומכים בדעות חשוכות ונבערות. מזכיר לך משהו? שבוע טוב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=16659
	בסדר: 3.5 מיליון
	אריה פרלמן (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 1:57) בתשובה לאנה
	האבחנה היסודית שלי נותרת בתוקפה. אגב, מנין לך ששלושה וחצי מיליון אינם רוצים לזוז? עשית סקר? אולי יתברר שמאתיים ושלושים אלף, שבע-מאות ארבעים ושמונה דווקא כן היו מעדיפים להגר לקנדה, לכוויית, או להולנד? אני שמח שדעתו של שטרנהל מוכרת לך, ואני במקומך הייתי מציע לא לזלזל. האם את מכירה את הסיפור על ''זאב זאב''? אינני יודע עד כמה המלצתי חשובה בעינייך, אבל לדעתי את - ודווקא לשיטתך - צריכה לקחת היטב בחשבון את הגדרתו של שטרנהל והגדרות ככלל, מכיוון שאם תירי לכל כיוון צרורות של ''הצילו גזענות'' ו''אוי ויי פאשיזם'' - תגלי במהרה שביום פקודה תיגמר לך התחמושת. אכן, המונח ''פאשיזם'' הוגדר לאחר ובעקבות מוסוליני, ואני לחלוטין מסכים איתך שהגדרות נקבעות במקרים רבים על-ידי אחרים, ובמיוחד הגדרת הפאשיזם. אני חולק על דעתך, אם לומר בלשון המעטה, שח''כ בני אלון הוא פאשיסט. אבל זאת הרי דעתך וזו זכותך. אבל ברגע שאת טוענת שבני אלון הוא פאשיסט ''מוצהר'' - את כבר מכניסה מילים לפיו. הוא לא הצהיר שום דבר כזה. שוב: ייתכן (לצורך הדיון) שאלון הוא פאשיסט מובהק על-פי כל ההגדרות האפשריות. אבל לא על-פי הגדרתו, וכל עוד זה המצב, אי אפשר לכנותו ''מוצהר''. בכל מקרה, זה לא לב העניין. אני הכנסתי את מלחיני הרנסנס והבארוק לעניין, כי חשבתי שהדוגמא מצויינת, בעיקר בכל הנוגע לפלסטרינה. זה יישמע מגוחך למדי, אם אתחיל לטעון ש''מה זה בכלל סגנון מובהק של קונטרפונקט של פלסטרינה, אם פלסטרינה עצמו לא ידע שהוא כותב בסגנון כזה''. זה מגוחך, מכיוון שהסגנון הנ''ל הוא ידוע ומוגדר היטב בספרי לימוד ובמסורת של דורות. באותה המידה, נראה לי מגוחך לטעון ''מה זה בכלל פאשיסט מוצהר'', רק בגלל שמוסוליני לא הצהיר על עצמו ככזה. בוודאי שהוא לא הצהיר על עצמו ככזה - לפחות לא בהתחלה - כי הוא לא ידע מה זה. גם אברהם אבינו לא ידע מה זה ''מונותאיזם'', ויעקב אבינו לא ידע מה זה ''עם ישראל'', ועוד ועוד. לעניין ההשכלה, אינני מבין מהיכן נובעת ההתפרצות שלך. בשום אופן לא קבלתי נגדך או כלפייך, שאת מתייחסת אל אנשי הימין בכלל או אל אנשי 'מולדת' בפרט כאל בורים ועמי ארצות. בשום רגע נתון לא סברתי שאת מתנשאת עליי או על אנשי מולדת, בבחינת ''ימני=טיפש''. על ראש הגנב בוער הכובע. לכן, גם לא הרגשתי שום צורך 'להפגין ידע' כביכול על-מנת לפצות על איזו תחושת נחיתות מדומה. אם הדוגמאות לא נראות לך - זה עניין אחר. אבל הן באו אך ורק לצורך הוכחת הטענה - לא הפגנת ידע. אני מודע היטב לעובדה שבין בכירי המשטרים האפלים ביותר, ומבין תומכיהם בעולם החופשי - היו אינטלקטואלים, אנשי-ספר ואצילים נעימי-הליכות. ידוע לי היטב שהשכלה ועידון אישיים אינם מחסום ואינם תרופה בפני בורות, קנאות, אלימות ורשעות. מי כמוני מתריע שהשכלה ושכל אינם הולכים תמיד יחדיו. אבל אין לכך שום נגיעה לענייננו. על-פי מיטב הבנתי, לא הצלחת להסביר לי מה ''חשוך'' ומה ''נבער'' בעמדותיה של תנועת 'מולדת'. שבוע טוב


	http://www.faz.co.il/thread?rep=16666
	אריה, אנחנו מסתובבים במעגלים
	אנה (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 2:41) בתשובה לאריה פרלמן
	כמה הערות קטנות. אתה סותר את עצמך: מצד אחד אתה אומר - ''אני לחלוטין מסכים איתך שהגדרות נקבעות במקרים רבים על-ידי אחרים, במיוחד הגדרת הפאשיזם''. ומצד שני אתה אומר - ''אבל ברגע שאת טוענת שבני אלון פאשסיט מוצהר - את כבר מכניסה מילים לפיו. הוא לא הצהיר שום דבר כזה''. אתה צריך להחליט. מהי הביצה ומהי התרנגולת. כמו כן, נראה שכל הסברי וטיעוניי בעניין המונח הלשוני מוצהר לא הגיעו אליך. השימוש שאתה עושה במילה הזאת מוטעה. אין לה שום מקום והגיון בסוגיה הזאת. חס וחלילה לי לזלזל בדבריו של פרופ' שטרנהל. מה פתאום. אמרתי כי ניואנסים לא מעסיקים אותי כרגע - זהו דיון אקדמי לחלוטין. כשהאש בוערת בשטחים ומתנחלים מתנהגים כאילו אין דין ואין דיין, לא מעניין אותי להכנס לדיקדוקים שכאלה. אני לא דואגת ''לתחמושת'' ואני איתנה בדעתי שאפי איתם פאשסיט מזיק. אני מתנצלת בעניין 'אינטלקטואלים ימניים' - התפרצתי לדלת פתוחה. באשר לקונטראפונקט והמשל שאתה מוציא משם - ראה דברי על 'מוצהר'. אלה קשורים באלה. ושנינו מסכימים שאת ההגדרות מעניקים החוקרים בדיעבד. לילה טוב ושבוע טוב


	http://www.faz.co.il/thread?rep=16763
	אנה: אנסה ליישב את הסתירות
	אריה פרלמן (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 23:52) בתשובה לאנה
	אני לא סותר את עצמי - אלא משלים את עצמי. אנסה לפשט את העניין יותר. איש אחד, בן 40, 1.20 גובהו - הולך ברחוב. פתאום רואה אותו נער חצוף ואומר לחבר שלו: ''תראה תראה - הנה גמד''. עונה האיש: ''שתוק חצוף. אני לא גמד - אני פשוט קצת נמול. נמוך - אבל לא גמד! זה הכל''. ממשיך הנער: ''אתה גמד - ואפילו אתה מודה בזה''. יפה. עכשיו: האמירה של הנער מתחלקת לשני חלקים: א) ''אתה גמד''. ב) ''אתה מודה בזה''. חלק א' - נכון ואמיתי. חד וחלק. חלק ב' - שגוי ושקרי. חד וחלק. וכעת: 1) האם האיש גמד? ללא ספק. הוא אכן גמד. 2) האם האיש הוא גמד ''מוצהר''? בשום אופן לא. הוא מתכחש להיותו גמד. אילו היתה תשובתו של האיש כדלקמן: ''נכון, אני גמד: אני מופיע בקרקס ואני דווקא מאוד מרוצה ממצבי: אני יכול להשתחל בקלות דרך תורים ארוכים''. אילו זו היתה תשובתו - היה ניתן לומר שהוא גמד ''מוצהר''. סיכום: גמד - כן. גמד מוצהר - לא. זאת כל התורה כולה על רגל אחת. אם לא הצלחתי להבהיר את עצמי עד כה - אני מוכן לנסות שוב. * * * אני לא טוען שאת מבטלת את הגדרתו של שטרנהל - אבל את כן מוותרת על השימוש בה. אני בכל זאת סבור שפזרנות בגידופים מורידה את ערכם ומחבלת ביעילותם. אבל אני לא אתאמץ להיות יותר קתולי מהאפיפיור: אם את בוחרת לגרום לאינפלציה בחלוקת תארי גזען ופאשיסט לכל דיכפין - אשריך וטוב לך. התנצלותך בעניין 'אינטלקטואלים ימניים' - מתקבלת. לילה טוב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=16645
	אריה - בשולי הדיון המרתק בינך לבין אנה,
	רפי גטניו (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 1:04) בתשובה לאריה פרלמן
	האם לא יהיה זול יותר ויעיל יותר לעודד את המתנחלים לחזור הביתה ? אני חושב שבקרב אוכלוסיה זו , במסגרת ''טרנספר מרצון'' יהיו הרבה יותר קופצים מבין המתנחלים מאשר מבין הפלשתינאים. (ושישאירו את הזיתים במקום)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=16653
	רפי, רעיון נהדר! וכל כך הרבה יותר פשוט!
	אנה (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 1:29) בתשובה לרפי גטניו
	הבדל ''קטן'' בין 250 אלף מתנחלים לבין 3.5 מיליון פלסטינאים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=16664
	שאלה מצויינת, רפי גטניו
	אריה פרלמן (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 2:32) בתשובה לרפי גטניו
	רק הרשה לי קודם כל הערה בשולי שאלתך השולית: דיברת על ''המתנחלים'' בלשון כוללנית, דהיינו כרבע מיליון, בנוגע לשאלה האם כדאי להציע להם פיצויים. לאחר מכן סיימת במשאלה: ''ושישאירו את הזיתים בבית''. אני מניח שלא התכוונת, אבל מדבריך עלול להשתמע כאילו, לדעתך, כל המתנחלים מתעסקים בזיתים לא-להם. הידעת כיצד נקרא הדבר במקומותינו: הכללה והסתה. חשוב על כך. לגופו של עניין. אפתיע אותך אם אומר שאני מסכים איתך. אין ספק שקל יותר להעביר רבע מיליון איש מאשר שלושה מיליון, נניח. מבחינה טכנית זה ודאי יותר קל. אבל יש כאן בעיה מוסרית קלה. אני מניח שהרבה יותר קל לאסור על נשים לצאת מהבית אחרי השעה חמש אחר הצהריים בחורף, ושבע בערב בקיץ, וזאת על-מנת למנוע מעשי אונס. לעניות דעתי, זה קל יותר מאשר לרדוף אחרי אנסים וללכוד אותם. הרבה יותר פשוט. כל אישה שתיראה ברחוב מהלכת לאחר השעה המתאימה - יושת עליה קנס של 50 אלף ש''ח. תוך חודש ייפסקו מעשי האונס בישראל. עכשיו, הרשה לי להציב בפניך משוואה נוספת: נניח שמסרנו את יש''ע לכל דיכפין; גירשנו; עקרנו; חתמנו - הכל סגור. אבל מה... נניח, הבה נניח שמתקיים התסריט הפחות אופטימי מבין הארבעה... מבין הארבע-מאות, והערבים ממשיכים להילחם נגדנו. כן, כן, אני יודע... היסטריה לאומנית שמטרתה יצירת אליבי לשם המשך הכיבוש, בסדר, טוב. אבל הבה נניח זאת בצד, ונביט אל עולם שבו הבלתי-ייאמן מתקיים. מה הלאה? הלאה, באים רבע מיליארד ערבים, בגיבוי עוד כמעט מיליארד מוסלמים אל העולם כולו, ואומרים כדלקמן: ''אנחנו תוקפנים, אנחנו אנטישמים, אנחנו רוצים להשמיד את מדינת ישראל ולבצע טבח במיליוני יהודיה''. עונה העולם: ''רגע, אבל הסכמים נחתמו, דרישותיכם סופקו ומולאו, היהודים מקפידים על קוצו של יוד, פירקו את צבאם ומימשו מדיניות של ''וילה + וולבו לכל ערבי''. עונה עולם האיסלאם: ''הכל נכון. היהודים מאה אחוז. אבל מה, אנחנו רשעים מרושעים, בלתי-מוסריים, מגעילים וציניקנים. אנחנו עומדים בתביעתנו: להשמיד''. עונה העולם: ''לא יעלה על הדעת! אין זה מוסרי לתקוף את היהודים!'' משיב עולם האיסלאם: ''מה עדיף לך, עולם מערבי יקר: מלחמת עולם איומה ונוראה עם המוסלמים, שבה ייהרגו מאות מיליונים מבני המערב, פלוס חצי מיליארד שאהידים - או מלחמה קטנה הרבה יותר, שבה ימותו רק כחמישה מיליוני יהודים ישראליים.'' עונה העולם: ''אתם יודעים מה? סגרנו''. ומה הנמשל? הנמשל הוא לא רק מהו הפתרון הטכני הקל ביותר בהישג יד, אלא מהו צו המוסר. להעביר את ערביי יש''ע, שהם גורם אלים, עויין, תוקפני ורצחני, המהווה חוד החנית של אומה אוייבת וטובחת מזה מאה ועשרים שנה - זו התגלמות הצדק. לעומת זאת, להעביר יהודים מחבל עזה, מהשומרון ומיהודה, זו התגלמות הרומאיות הדורסנית והקטלנית, הגזענות הפאשיסטית הערבית, ואנטישמיות ה''יודן-ריין'' האירופית. זאת כל התורה כולה על רגל אחת. ואידך זיל גמור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=16671
	אריה פרלמן הפלאת בתשובתך, אבל ...
	רפי גטניו (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 3:17) בתשובה לאריה פרלמן
	חשתי נזוף קמעה על ההכללה שעשיתי בעניין הזיתים, עמדתי בוש ונכלם, וכבר ניסחתי מכתב התנצלות בשלושה העתקים עד שהגעתי למשפט הבא שלך : ''להעביר את ערביי יש''ע, שהם גורם אלים, עויין, תוקפני ורצחני, המהווה חוד החנית של אומה אוייבת וטובחת מזה מאה ועשרים שנה .......'' אני הכללתי 250 אלף איש בגניבה, זה אכן לא נאה, מופרז - ובאמת נסחפתי, לא כולם מוסקים את זיתי הפלשתינאים על טפם וזקניהם...... אבל בעיניך, 3.5 מיליון פלשתינאים הם גורם אלים, עוין, תוקפני ורצחני. לא 3.49999 מיליון, אלא כולם. אז מה, את הערבים מותר להכליל ? שבוע טוב


	http://www.faz.co.il/thread?rep=16745
	רפי גטניו - הפלאת בשאלתך
	אריה פרלמן (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 22:04) בתשובה לרפי גטניו
	שים לב למה שאמרתי. לא אמרתי שכל ערביי יש''ע רוצחים, אלא דיברתי עליהם כעל 'גורם'. גם לא הגבלתי את ההכללה ל'גורם רצחני', אלא הוספתי גם: ''עוין, אלים, תוקפני''. ישנם מבין ערביי יש''ע שהם רוצחים, ישנם כאלה שמשתפים איתם פעולה, מהעברת כספים והסעת מחבלים ועד תצפיתנות, אספקת דירת מסתור וגיוס מחבלים. ישנם כאלה שאינם רוצחים, אלא ''רק'' מיידים אבנים/בקבוקי תבערה ו/או מציתים ומשחיתים וגונבים רכוש. עם כל האמור לעיל - רובם אינם מעורבים ישירות או עקיפות בפעולות טרור - אבל כולם עוינים. רובם המוחלט תומך בפיגועי התאבדות באורח עקבי. ומאחר שכולם עוינים, הרי שהם נכללים בהגדרה שציטטת היטב. אם בכל זאת תטען שישנם פה ושם, נניח אלף מאה ושבעה ערבים תושבי יש''ע שהם אוהדי ישראל - אשמח להתנצל ולסייג את מה שכתבתי ל''99.9%''.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.