פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לימני מתוסכל, 01/10/11 15:48)
http://www.faz.co.il/thread?rep=164249
ערבים ישראלים התגייסו לטרור נגד המדינה
יוסף אליעז (שבת, 01/10/2011 שעה 16:35)
בתשובה לימני מתוסכל

לימני המתוסכל,

אכן, את הנעשה אין להשיב, ואני מדבר על הענקת האזרחות הישראלית לכל דיכפין, או אפילו הלעטתו באזרחות הישראלית בכח, אחרי מלחמת ששת הימים.

אינני שותף לדעתך לגבי ''הטעות'' אחרי מלחמת השחרור. אז חיו בארץ שני עמים, היהודים הסכימו להצעות החלוקה של האו''מ,
היתה זו מלחמה על חיינו ועל מדינתנו, ומי שנותר בה, מפלסטינה-א''י, לא היה בעל אזרחות אחרת, ומדרך הטבע קיבל אזרחות ישראלית.

גם אינני שותף לדעתך כי כל מי שיצבור עבירות פליליות והוא בן מיעוטים- אזרחותו תישלל והוא יגורש.
עבריין הוא אזרח [ובכלל התנדבנו לאפשר לעבריינים ישראלים שפשעו בחו''ל והורשעו - לרצות עונשם בכלא ישראלי, על חשבונך וחשבוני - טרם הבנתי מדוע, אא''כ שהותו בכלא מסכנת את חייו כמו בטורקיה ובחלק מארצות המזרח הרחוק].
אגב- יגורש לאן? איזו מדינה מעונינת לקלוט עבריינים של מדינה אחרת? אוסטרליה כבר אינה ארץ-גזירה של בריטניה, ואי-השדים כבר אינו משרת את צרפת.

מאידך גיסא בעבירות טרור הייתי מצפה לפעילות-יתר של שר הפנים בתחום סמכותו לשלול אזרחות, והייתי ממליץ לכנסת להוסיף עונש שלילת אזרחות לחוק העונשין.

מיד ישאלו: ומה עם טרוריסט יהודי?
ובכן- אם פעל למען ארץ אויב- ראוי שלאחר ריצוי עונש, ובמקרים הראויים- ישלח לאותה ארץ.
טרוריסט ישראלי, שמאמין שבמעשיו הוא משרת את המדינה, או את העם - ישאר בישראל לאחר ריצוי עונשו, כי אין מדינה אחרת שניתן לשגרו אליה.

אסור לשכוח שישראל היא מדינה דמוקרטית, ואינה רשאית, בעיקרון, להפלות בין אזרחיה, למעט אלו הקמים עליה להרסה בשם או מטעם מדינה, גוף, ארגון טרור או דת אחרים [כמו ג'יהאד ומלחמה ב''כופרים'']. י.א.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164251
ערבים ישראלים התגייסו לטרור נגד המדינה
ימני מתוסכל (שבת, 01/10/2011 שעה 18:21)
בתשובה ליוסף אליעז

ככל הידוע לי, ההבדל (העיקרי ואולי אפילו היחידי) בין ''תושבות'' ל''אזרחות'' הינו זכות הבחירה (לבחור ולהיבחר) לכנסת. בהנחה שכך הדבר, אזי יש משהו פגום, עקום ומעוות באופן יסודי וברמת העיקרון במתן זכות לאויבים או לכאלה המזדהים עם האויבים לבחור לכנסת, זכות שפירושה מתן כח וזכות גם לקבוע את גורל המדינה.
לכן, מי שחושב - כמוני - שגם ערביי ישראל (כך אכנה לשם הקיצור את הפלשתינאים בעלי תעודת זהות ישראלית) מבקשים להשמיד את מדינת ישראל או לפחות תומכים בכך, בהכרח צריך לתמוך במניעת אזרחות (=זכות בחירה) מהם ובשלילתה מאלה מהם שקיבלו אותה, ואין צורך בשום סיבה נוספת או בהצדקה אחרת לשם כך (אפילו לא ביצוע עבירה פלילית, למשל).

אלה המתנגדים לתפיסה זו מבססים את התנגדותם על הטענה (אתה משתמש בה להתנגדותך לשלילת האזרחות מהם) על הנימוק, שאנחנו מדינה דמוקרטית, שאחד מעקרונותיה הינו איסור על הפליית אזרחים, ומכאן שאין לשלול את אזרחות ערביי ישראל בהיותם אזרחים.

דמוקרטיה הינה שיטת ממשל, שביסודו הינו שלטון העם. שיטת ממשל זו מקובלת עלי. יחד עם זאת, יישומה ופירושה של שיטת משטר זו, כפי שהיא מפורשת ומוגדרת כיום במערב (בעיקר באירופה אך גם בארה''ב), אינה מקובלת עליי בשלמותה, על כרעיה וקרביה, משום שחלקים ממנה שגויים, בלתי מציאותיים, בלתי הגיוניים, מעוותים, בלתי מוסריים ובעלי השלכות חמורות כלפי אזרחי המדינות המחזיקות בה.
תהליך השתלטות האיסלאם על אירופה, למשל, הינו דוגמא אחת לכך. אם מדינות אירופה לא ישנו את גישתן ואת תפיסתן ביחס לעיקרון המשטר הדמוקראטי - האיסלאם ישתלט עליהן בסופו של דבר וינהיג בהן משטר בלתי דמוקראטי לפי כל מבחן.

לדעתי, *כחלק מעיקרון המשטר הדמוקראטי הראוי והנכון*, מי שמבקש להשמיד מדינה או תומך בכך, אינו יכול להיות חלק מה''עם'' שבאותה מדינה ומכל מקום ובודאי שאין לו ולא יכולה להיות לו שום זכות באותה מדינה או כלפי אותה מדינה, בודאי לא הזכות להיות אזרח שלה.
משום כך, ערביי ישראל אינם חלק מה''עם'' שבמדינת ישראל ומכל מקום שלילת אזרחותם כלל אינה בלתי דמוקראטית (אם מסכימים, כאמור, שהם מבקשים להשמיד את מדינת ישראל או תומכים בכך).
לכן, לסיכום - ראוי, צודק, דמוקראטי, חכם ונכון לשלול את אזרחותם של ערביי ישראל, ככל שהדבר אפשרי וככל שלא יהיו לכך השלכות שליליות, העולות בחומרתן על אי-שלילת אזרחותם, ולשם כךל אין כל צורך בסיבה נוספת, פרט לכך שהם מבקשים להשמיד את המדינה או תומכים בכך. ואחת היא בעיני, אם הם מבקשים להשמידה באופן פיסי או ''רק'' ע''י ביטולה כמדינת הלאום שלך העם היהודי.

אם וכאשר תסכים לכך, יהיה טעם לדון בשאלה החשובה האחרת - אז מה ראוי ונכון לעשות איתם, לאחר שלילת אזרחותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164252
שלילת אזרחות מערביי ישראל
יוסף אליעז (שבת, 01/10/2011 שעה 20:25)
בתשובה לימני מתוסכל

ימני מתוסכל,

הרחקת לכת. אתה רוצה לשלול אזרחות מערביי ישראל כי אתה החלטת שהם [כולם?] נגד מדינת ישראל.
שאלה ראשונה: ''מי שמך?'' - מי הסמיך אותך להחליט שכל ערביי ישראל הם כאלו?

שאלה שניה: האם קראת את ''מיין קאמפף'' שכתב איזה מרצח אוסטרי אלמוני בשם אדולף?
הוא החליט כי היהודים מסוכנים לגזע הגרמני, כי הם משתלטים על העולם. עוזריו המעוותים, כמו רוזנברג, פיתחו עוד ועוד את ''תורת הגזע''.
כאשר היהודים הובלו למחנות היו ביניהם לוחמים בצבא הגרמני במלחמת-העולם הראשונה, ביניהם קצינים בכירים ולוחמים מעוטרים בכל סוגי אותות ההצטיינות. הם תרמו למען גרמניה פי כמה וכמה מאותו קורפורל אוסטרי אכול תסביכים.

האם על סמך דעותיך שלך אתה רשאי לפגוע בבני-‏0אדם בכלל, ובאזרחי ישראל בפרט? עצור, בטרם תיפול לתהום.

אתה מצטייר כדמוקרט דגול, למעט כמה דברים שלא נראים לך בדמוקרטיה. אינך הראשון. 70 שנה היו רוסיה ומדינות מזרח אירופה ''דמוקרטיות עממיות'', כלומר דמוקרטיות בשמן אך נשלטו ע''י דיקטטורים שפיהם דובר שלום וידיהם דמים מלאו.

הדמוקרטיה היא שיטת שלטון מחורבנת, אמר צ'רצ'יל, אלא שטרם נמצאה שיטת שלטון טובה ממנה.
אין דמוקרטיה לחצאין או למקוטעין. או שאתה חי בדמוקרטיה או שאתה חי במדינה הנשלטת על-ידי עריץ, ויקרא מלך, נשיא, מהפכן [כמו קאסטרו , או סדאם חוסיין , או קדאפי, או אסד האב, שתפסו את השלטון בכח, במהפכה צבאית], או חונטה צבאית.

אני מעדיף דמוקרטיה, על כל חסרונותיה. אך בדמוקרטיה צריכה לשלוט ממשלה בעלת יכולת מעשה שתגן עליה מפני ''פוטש'', מין מהפכונת כזו, שכמעט הצליחה לאותו אדולף שהזכרנו, כי הממשלה אז בגרמניה, ממשלת ויימאר, היתה חלשה מדי ולא יכלה לעמוד מול הפלאנגות הנאציות שלא הכחידה כשעוד היו באיבן [כמו הס.א.].

צר לי, אין דרכנו אותה דרך, והדרך שלך מובילה לתהום, אני מקוה שלא לשוחות שנחפרו ומה שבהן יכוסה בסיד.

תמו דברי. אינני רוצה להמשיך עוד בהתדיינות זו אתך.

שנה טובה רווית ריחות פרחי החופש , הקלפי והדמוקרטיה. יוסף א.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164257
שלילת אזרחות מערביי ישראל
ימני מתוסכל (שבת, 01/10/2011 שעה 21:02)
בתשובה ליוסף אליעז

למר יוסף א. הנכבד,

כל דיון המבוסס על דמגוגיה וסיסמאות ועל פליק פלאק אחורנית לנאצים ימ''ש כדוגמא וכהשוואה לקורה כאן בישראל, במקום על הגיון ועל עובדות, הוא גם מצער מאד וגם דיון חסר כל תועלת ותכלית.
מכל מקום, אין לי כל עניין להיות שותף לדיון כזה.
משום כך, אתה צודק: אין כל טעם בהמשך ה''דיון'' בינינו.
אומר בכל זאת, ולסיום, שאני מתפלל בכל ליבי לכך שיתברר בעתיד כי טעיתי.
שנה טובה ומבורכת, למרות דבריך הקשים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.