פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 02/09/11 10:53)
http://www.faz.co.il/thread?rep=163660
יש דבר כזה
ע.צופיה (יום שישי, 02/09/2011 שעה 11:21)
בתשובה לדוד סיון

לכן רוב רובם של הארגונים עם אידיאולוגיה נוקשה, דוגמת ה''ירוקים'' או אנשי המחאה, אם אנו רוצים להיות אקטואלים, או הקומוניסטים,או תנועת העבודה והרבה אחרים, בעבר ובהוה, נכשלים, כי מעשית אינם פועלים לפי הקו שהטיפו לו ולבסוף הם ''מגיעים'' למחוזות שבכלל לא התכוונו אליהם..
דוגמה הפוכה, ואל תחשוד שאני אוהד אותם, הם המתנחלים שמגשימים אישית את האידיאולוגיה הנוקשה שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163662
למעשה אין דבר כזה
דוד סיון (יום שישי, 02/09/2011 שעה 12:59)
בתשובה לע.צופיה

אם תבדוק את כל הדוגמאות שלך לפי אותם תנאים שלפיהם
קבעת עמדה לגבי הירוקים תגלה שדברי נכונים. כוונתי שאם באמת תבדוק את הדוגמאות האלה לפרטי פרטים דרך התנהלות אישית ('ויתור על רכוש פרטי', 'דאגה למשהו לא שלהם' ועוד) ולפי התנהלות אירגונית ('דאגה למשהו שמישהו אחר צריך לספק...) כמעט שלא תמצא דבר כזה.

אפשר למצוא כמה ''צדיקים'' בודדים וגם קבוצות שוליים בודדות כאלה בתוך אירגונים שונים. אבל הרוב לא כאלה. סיבה עיקרית היא הצורך לעשות פשרות כדי לגדול.

גם ''המתנחלים'' אינם דוגמה טובה. יש אולי ''מתנחלים'' כאלה ולא יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163672
למעשה אין דבר כזה
ע.צופיה (יום שישי, 02/09/2011 שעה 20:54)
בתשובה לדוד סיון

בדקתי ולא מצאתי אפילו מקרה אחד שאתה צודק.
יש אנשים וארגונים שבצד האדיאולוגיה שהם אימצו הם גם דואגים לנסות ולחיות לפי אידיאולוגיה זו.לעיתים זה מצליח יותר ולעיתים זה ''מתדרדר'' לכיוונים בלתי צפויים מבחינתם.
לעומת ישנם ארגונים, דוגמת ''הירוקים'' שהדוגמה האישית היא מהם והלאה. הכןל זו ,פוזה''תקשורתית למען ציבור שוטה.
אפשר למצוא לא מעט דוגמאות.אחת הדוגמאות היא המאבק נגד ההתנתקות ברצועת עזה כאשר מאחורי הקלעים מנהיגי ''גוש קטיף'' כבר סיכמו עם הממשלה על אופן הפינוי.
דוגמא נוספת היא תנועת העבודה (מפאי, אחדות העבודה ומפ''ם)שכאשר מנהיגיהם הפסיקו ,הן ברמה האישית והן ברמה הציבורית, להתנהג לפי האידיאולוגיה לה הטיפו התנועה הגיעה ל''מחוזות, משונים כמו הפיכתה מאנשי עבודה למעסיקים וכדומה.
המתנחלים הם בדיוק הדוגמה של קבוצה הנותנת דוגמא אישית לאידיאולוגיה שלה. אין מה לעשות זו מציאות עכשוית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163675
למעשה אין דבר כזה
דוד סיון (שבת, 03/09/2011 שעה 6:02)
בתשובה לע.צופיה

אני חשוב שהבדיקה שלך לא מלאה והמשפט השני שלך הוא אחת העדויות לכך. דבריך על המתנחלים בפרשת ההתנתקות הם עדות שהמתנחלים כקבוצה אינם דוגמה טובה.

דוגמה אישית היא אולי מאפיין בתחילת הדרך של תנועות פוליטיות ולא בהמשך. מצד שני במקרים רבים אפשר למצוא יחידים או אירגונים שוליים בתוך תנועות פוליטיות שמקיימים מה שהם מייצגים. יש מתנחלים כאלה, יש והיו כאלה בתנועת העבודה; יש קיבוצניקים כאלה; יש כל מיני מיעוטים לא משמעותיים כאלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163677
למעשה אין דבר כזה
ע.צופיה (שבת, 03/09/2011 שעה 8:08)
בתשובה לדוד סיון

חבל שאתה מסלף את דבריי.
אני הרי טוען כנגד אלו שרק ''מדברים''. זה שיש הרבה כאלה אינו מצדיק את התופעה.
דברי על המתנחלים בעת ההתנתקות היו דוגמה להתנהלות שאינה מקובלת עלי, אך לא כתבתי זאת בכדי לתת להם ציון טוב או רע..
ללא הדוגמה האישית לא ניתן להמשיך את ''האידיאולוגיה''. זה נכון גם לחברי קיבוצים ומי כמוך מכיר את המציאות הזו ויודע עד כמה היא התרחקה מערכי ''תנועת העבודה''.
מדי פעם קמות תנועות חדשות או מתחדשות המלוות בדוגמא אישית ומעוררות גלים בציבור.
אם להיות אקטואליים,הרי עצם הקמת חמשת האוהלים הראשונים בשדרות רוטשילד בת''א הייתה דוגמה אישית שגררה אחריה התעוררות ציבורית גדולה. אני נגד התנועה הזו בגלל מוליכיה הפוליטיים (אנרכיסטים ושמאל קיצוני מאוד)ובגלל שהיא מוליכה שולל את תומכיה בסיסמאות נבובות, אך פעולתה הראשונה שהייתה מלוה בדוגמה אישית ''כבשה'' את הקהל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163678
למעשה אין דבר כזה
דוד סיון (שבת, 03/09/2011 שעה 9:22)
בתשובה לע.צופיה

1. בשום מקום בדיון כעת לא טענתי שאתה מצדיק תופעה כלשהי. אני בסך הכל חולק על מסקנותיך.

2. אינני מסלף.
א. הרי כתבת במשפט השני והשלישי:
''יש אנשים וארגונים שבצד האדיאולוגיה שהם אימצו הם גם דואגים לנסות ולחיות לפי אידיאולוגיה זו.לעיתים זה מצליח יותר ולעיתים זה ''מתדרדר'' לכיוונים בלתי צפויים מבחינתם''.

הטענה שלי היא שההצלחה היא ברוב המקרים זמנית (קיימת בשלבי ההתחלה).

ב. ציינת את עניין ההתנהלות מאחורי הקלעים בפרשת ההתנתקות כדוגמה למקרה שהתנאי שלך לא קויים. מזה ברור שאפשר להסיק ש''המתנחלים'' כקבוצה אינם דוגמה לקיום התנאים שהצגת. זאת עדות אחת שהתנאים שלך לא קויימו על ידי ''המתנחלים''.

ג. הוספתי שגם בשאר הציבור שכלול במושג ''המתנחלים'' יש עוד רבים שלא מקיימים דוגמה אישית אמיתית.

ד. אני באמת חושב שניתוח אמיתי ומלא התנאים שהצגת לא מקויימים על ידי מספר אנשים משמעותי. אני באמת חושב שגם אם ''מדי פעם קמות תנועות חדשות או מתחדשות המלוות בדוגמא אישית'', הרי שהצלחה (הצמיחה) שלהן משולבת בפשרות מאד משמעותיות כבר בסמוך להתחלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163679
למעשה אין דבר כזה
ע.צופיה (שבת, 03/09/2011 שעה 9:36)
בתשובה לדוד סיון

בתחילה כתבת ש''התיאוריה'' שלי אינה קיימת במציאות. עכשיו אתה מסכים שההצלחה היא ברוב המקרים זמנית. זו כבר התקדמות.
ב. אני הבאתי את המתנחלים כדוגמא בשני צידי הטיעון שלי. מצד אחד מאנשים שמיישמים ברמה האישית את האידיאולוגיה שלהם ( ישוב השטחים שנכבשו ב-‏67) ומצד שני כאנשים שמטיפים לדבר אחד ( אי פינוי גוש קטיף)אך בפועל פועלים ההיפך. אתה, מטעמים שלך מערבב את שני הדברים. לכן אני טוען שאתה מסלף את דבריי.
ג.נכון, יש ציבור גדול, המוגדר כימני, שמטיף להתיישבות ביו''ש אך בפועל אפילו לא מבקר שם.הרי על דבר זה(כמשל) אני מלין.
ד.כל תנועה אידיאולוגית ממשית החלה בדוגמא אישית, מספיק אם הביא כדוגמא את פרנציסקוס הקדוש שבדוגמה אישית הקים את מסדר הפרנציסקנים, או את זבוטינסקי שבהתגייסותו ל,גדוד נהגי הפרדות'' במלחמת העולם הראשונה סחף אחריו הרבה מגוייסים.בבן גוריון,יגאל אלון ואחרים שניסו לתת דוגמה אישית של חיים בצנע ולא כל כך הצליחו(זה אינו גורע מעצם היופי שבדוגמה האישית).
פשרות הן מחויבות המציאות. בטענה שהחלה את הדיון,של התנהלות ה''ירוקים'' אין שום דוגמא אישית (לפחות שאני מכיר) הכול לשם צבירת כוח פוליטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163682
למעשה אין דבר כזה
דוד סיון (שבת, 03/09/2011 שעה 10:15)
בתשובה לע.צופיה

צר לי שנשמטה מילה אחת ממה שכתבתי קודם. התיקון: ההצלחה היא ברוב המקרים רק זמנית. זה נאמר בהקשר שאין אירגון שמקיים את התנאים האלה לאורך זמן ושגם רוב הציבור לא, לאורך זמן.

אינני מערבב כלום ולא מסלף את דבריך.
אני עושה שימוש בנתוניך כדי לחלוק על מסקנותיך. זה מעשה מאד לגיטימי ומכובד.

לגופו של טיעון'' כאשר כותבים ''המתנחלים'' זה כולל את כל מי שנחשב מתנחל; זה כולל את מתיישבי גוש קטיף ואת כל שאר המתיישבים בשטחים שנכבשו בשנת 1967.

אם הצגת דוגמה שכוללת כמה אלפים מהם הרי שהיא פוסלת את הטענה ש''המתנחלים'' הם דוגמה. השימוש ב''ה'' הידיעה במקרה הזה הוא שגיאה. מעבר לכך גם בין ''המתנחלים'' יש ''צדיקים'' בודדים שמקיימים את התנאים שהצגת.

מה ומי שמתחיל מאידיאולוגיה ממשית בדרך כלל מקצץ אותה כדי לצמוח. העובדה שנוהגים להזכיר את הבודדים בהנהגות (בן גוריון, ז'בוטינסקי, בגין, יערי, חזן...) היא מדגישה את כוונתי שהם בודדים.

ממרחק הזמן נדמה לי שבציבור הציוני היו יותר אידיאולוגיסטים אבל זה כנראה משום שאינני זוכר מספיק פרטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163684
למעשה אין דבר כזה
ע.צופיה (שבת, 03/09/2011 שעה 10:50)
בתשובה לדוד סיון

אני הבאתי רק דוגמאות ומתנצל על אלו שלא ציינתי את שמם והם רבים.
השמות שהזכרת אינם בודדים, הם סחפו אחריהם אלפים,רבבות ומיליונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163698
ההבדל בין פעילי השמאל ולמתנחלים הוא
גלעד היפתחי (שבת, 03/09/2011 שעה 19:20)
בתשובה לדוד סיון

שהמתנחלים ממשים את דרכם ביושר בעצם העובדה שהתנחלו, שכל יום הם יוצאים וחוזרים לביתם שבהתנחלות, מולידים שם ילדים ומרחיבים את ההתנחלות. עצם קיומם הוא מימוש רצונם ויעדם.
לשמאלנים אין את הזכות הזאת. אם בכל יום הם חייבים לדאוג לעצמם, אז הם פועלים פחות למימוש האידיאל אותו הם מקדמים. ישנה הפרדה ברורה בין קיומם היום יומי לבין מימוש האידיאולוגיה שלהם. קשה להם יותר לחבר את השניים לזהות אחת. למזלנו הרבה שמאלנים הם קפיטליסטים בנפשם, ולכן טובתם האישית קודמת לטובת הכלל שהם מייצגים.
למתנחלים אין את הפרובלמה הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163697
תראה איזה יפה אתה מסיט את הויכוח מההפגנה ותנועות הירוקים
גלעד היפתחי (שבת, 03/09/2011 שעה 19:14)
בתשובה לדוד סיון

לעבר מה שלא כלול בויכוח הזה למתנחלים. המנהג הזה מאוד טיפוסי אצלך ומלבד לתקוף או אוייביך הפוליטיים אינך מצליח באמת להגן על הקואליציה הוירטואלית של השמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163700
שוב אתה, היפתחי, כהרגלך מקשקש שטויות
דוד סיון (שבת, 03/09/2011 שעה 19:40)
בתשובה לגלעד היפתחי

א. אם הירוקים כלולים בדיון, אז ודאי שגם המתנחלים.
ב. הדיון שאני מנהל איננו על המתנחלים.
ג. מי שכמוך טוען אחרת מקשקש שטויות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.