פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=162554
רוצים מדינת רווחה
עמיש (יום ראשון, 31/07/2011 שעה 15:01)

נתונים מבהירים עד כמה התכווצו הוצאות הממשלה של שירותים ציבוריים בשנים האחרונות: ''בשנים 2000–2008 ירדו הוצאות החינוך בצורה משמעותית מ־8% מהתוצר ל־7% תוצר, כשרוב הירידה חלה מהתכווצות המימון הציבורי לחינוך. ירידה זו היתה לא רק בתקציבי ההשכלה הגבוהה אלא גם בתקציבי החינוך היסודי, ובעיקר בתקציבי החינוך התיכוני. הוצאות הבריאות של הממשלה ירדו גם הן מ־5% תוצר ל־4.5%. תקציבי השיכון נחתכו בחצי - מלמעלה מ־1% ל־0.5%. תשלומי הרווחה ירדו גם הם בצורה משמעותית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162555
רוצים מדינת רווחה
ע.צופיה (יום ראשון, 31/07/2011 שעה 16:04)
בתשובה לעמיש

למה אתה משווה זאת לתוצר?
בשנים 2001-2004 הייתה פה מלחמה. היו הוצאות חשובות יותר.
אני חושב שההשוואה האמיתית היא (ואיני יודע מה תוצאותיה)מה חלקו של החינוך,או הבריאות או תשלומי הרווחה בתקציב המדינה.
חוץ מזה התקופה שאתה מביא היא בכלל של ברק ושרון,קצת של אולמרט.מה הקשר לממשלה הנוכחית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=162559
הנתונים נכונים גם להיות
עמיש (יום ראשון, 31/07/2011 שעה 16:44)
בתשובה לע.צופיה

ואולי אף גרועים יותר.
ולכן יש מחאה והיא רק התחילה.
ביביהו יודע שהכסא שלו מתנודד, או שהוא ישנה כיוון או שהוא נופל
http://www.faz.co.il/thread?rep=162562
הנתונים נכונים גם להיום
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 31/07/2011 שעה 17:29)
בתשובה לעמיש

ישנה אפשרות שנתניהו ייפול . לא גדולה אבל גם לא קטנה .
ישנה עוד אפשרות
שהמדינה כולה תיפול לסיחרור כלכלי .
מי יסבול מזה ?

אתה וכל אוהבי האנרכיה !
http://www.faz.co.il/thread?rep=162560
רוצים מדינת רווחה
דוד סיון (יום ראשון, 31/07/2011 שעה 17:10)
בתשובה לע.צופיה

א. השוואה לתוצר מראה מהו חלקה היחסי של ההוצאה הציבורית בתוצר. אם ביחס לתוצר סעיפי ההוצאה האלה נעשו קטנים יותר הרי שיש בכך קיטון ריאלי.

ב. ''הבעיה החברתית שאנו חווים אינה תוצאה של איזה כשל בירוקרטי, אלא של שנים רבות של צמצום הדרגתי באספקת השירותים החברתיים בישראל ובהפרטת השירותים הנותרים...
...
כל זה לווה בתהליך מקביל של הורדת שיעורי מס ההכנסה, בעיקר לבעלי ההכנסות הגבוהות. אין פלא שהדבר גרם להרחבת פערים גדולה בחברה הישראלית'' (http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3...).

ג. במאמר הזה יש גם הסבר ורקע לעמדתו של רוברט פרישקו (http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100066...).

ד. הקשר לממשלה הנוכחית היא העובדה שהיא לא ממש שינתה את המגמה לצמצום המעורבות הציבורית. אולי כי הקשר לממשלה הנוכחית הוא העיתוי שהקש שבר את גב הגמל; אולי כי נתניהו הוא תומך מובהק של המגמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162565
רוצים מדינת רווחה
ע.צופיה (יום ראשון, 31/07/2011 שעה 17:49)
בתשובה לדוד סיון

א.הקיטון הוא ריאלי ביחס לסך התוצר אך אין זה אומר שיש קיטון בהקצאה, לחינוך למשל, מתוך סך התקציב. אלו שני דברים שונים. מאחר וההוצאה הממשית לחינוך (כמשל)היא מהתקציב ולא מהתוצר הרי הדרך הנכונה היא לבחון זאת דרך התקציב ולא התוצר.
ב.איני יודע למה כוונתך במילים ''הבעיה החברתית'' .הפרטת שרותים אין פרושה הפסקת השרות, צמצומו או ירידה בטיבו.יתכן שזה ההיפך. גדלנו במדינה שרוב המשק היה בבעלותה. אם איני טועה ברמה המעשית היא פשטה את הרגל.
ג. תושבי מדינת ישראל חווים בימי שלטונה של הממשלה הנוכחית מצב כלכלי שלא היה כדוגמתו.הפופוליסטיקה התקשורתית אינה יכולה להעלים את עשרות האלפים שנדחקים מדי יום לנפוש בחו''ל או את אותם מאה אלף שרכשו השנה מכוניות חדשות (ולא רק השנה) ואפשר להרחיב רבות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162568
תמיד יש כאלה שיש להם הרבה
עמיש (יום ראשון, 31/07/2011 שעה 19:09)
בתשובה לע.צופיה

אבל אי אפשר להביא אותם כדוגמה כנגד אלו שאין להם.
לגבי הפרטת השירותים - נקח לדוגמה את השירות הרפואי בבתי הספר שחדל למעשה מלהתקיים מרגע שהפריטו אותו, כולל חיסונים לילדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162569
תמיד יש כאלה שיש להם הרבה
ע.צופיה (יום ראשון, 31/07/2011 שעה 19:33)
בתשובה לעמיש

תמיד יהיו כאלה שיש להם יותר וכאלה שיש להם פחות. המחאות לא יצליחו לאזן זאת.
האנשים שמוחים בשדרה רוצים בגיל 30 את מה שאני ואתה בקושי השגנו בגיל 40+ ואת מה שהורינו לא השיגו כלל.הרצון הוא בסדר, כל זמן שהם אינם מכניסים את ידם לכיסי דרך תקציב המדינה.
איני בקי לגבי השירות הרפואי בבתי הספר. אך אם אסתמך על נסיוני האישי עם אחיות בית הספר שהיו בזמנו,הרי מבחינה רפואית התלמידים לא הפסידו כלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162570
רוצים מדינת רווחה
דוד סיון (יום ראשון, 31/07/2011 שעה 19:51)
בתשובה לע.צופיה

א. הקיטון הוא ריאלי באותם שירותים שנזכרו. מאחר והתוצר הוא המקור להוצאה ירידה ביחס לתוצר מעידה על שינוי בחלוקת המקורות. אם גם, לפי המשתמע מהכתבה, גם חלקו היחסי של כל התקציב ירד. פרופסור זעירא אומר שם שסך השירותים הציבוריים האלה הוקטן.

ב. העובדה החשובה בסיפור כאן היא שיש ירידה בשירותים הציבוריים ועל זה המחאה. המוחים חושבים שצריך דוקא להגדיל את ההוצאות האלה ביחס לתוצר.

אינני בטוח ש''ברמה במעשית היא פשטה את הרגל''. אם תסתכל על שיעורי הצמיחה תגלה תמונה אחרת. מה שבטוח קרה זה שעלתה לשלטון קבוצה שחשבה שאת המשק הציבורי צריך להפריט...

ג. לדעתך יש ''מצב הכלכלי שלא היה כדוגמתו''. יתכן שזה כך כאשר מסתכלים על חלק מהנתונים. אלא שאם תסתכל למשל על מדדי אי-השוויון תראה תמונה אחרת. יש לא מעט בני אדם ש''המצב הכלכלי שלא היה כדוגמתו'' משאיר אותם בצד. ואלה פרטים אליהם מתייחסים המפגינים והמוחים.

ד. חלק מהסיבות למצב הכלכלי מקורן מהממשלות הקודמות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162578
רוצים מדינת רווחה
ע.צופיה (יום ראשון, 31/07/2011 שעה 23:22)
בתשובה לדוד סיון

מה הכוונה בשרותים ציבוריים? גם בזק הייתה פעם שרות ציבורי.
בשנות השמונים המשק ההסתדרותי קרס. המשק הקיבוצי הגיע לעברי פי פחת. האינפלציה הגיע ל-‏400% בשנה. הבנקים קרסו, רזרבות המטבע היו מינימליות.מה אתה צריך יותר?
מדדי אי השיויון זו נקודת מבט אחת, אך תקח משפחה ותשווה את רמת חייה או רמת חיים של משפחה דומה לתקופה של עשר שנים אחורה אתה תגלה בכל רמות האי שוויון גידול חד ברמת החיים. נקודה נוספת היא העובדה שמשפחה ממוצעת כיום ,בשנות ה-‏30-40 חייה ברמת חיים הרבה יותר גבוהה מאשר הוריהם באותו גיל. לכן מדד אי השויון הוא בעיני המתבונן בלבד בפועל הציבור חי הרבה יותר טוב היום מאשר לפני עשור.
זה אינו אומר שעשוי לבוא משבר שיחזיר אותנו אחורה. גם אז אי השוויון לא ישתנה כי הוא בראש ולא בכיס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162583
רוצים מדינת רווחה
דוד סיון (יום שני, 01/08/2011 שעה 6:35)
בתשובה לע.צופיה

א. אם תבדוק את הנתונים חלק ניכר מהשיפור ברמת החיים בארץ (ההבדל בינך ובין הוריך) נבע מצמיחה שהתחוללה עד אמצע שנות השבעים לפחות. זאת היתה צמיחה יותר מהירה ממה שיש לנו בעשורים האחרונים.

ב. המשק ההסתדרותי וזה הקיבוצי קרסו גם כי מישהו שינה את כללי המשחק תוך כדי, בעקבות החלפת שלטון; גם בגלל שהתייעלות החקלאות פגעה ביכולת הקיום וגם בגלל שהנוגעים בדבר לא הבינו שזה באחריותם להתמודד עם השינוי.

בהיסטוריה הכלכלית של כל משק היו ויש קריסות והנטיה להזכיר את מה שקרה למשק ההסתדרותי וכאילו לשכוח את מה שקורה וקרה במשק הפרטי לא מועילה.

ג. את האינפלציה יצר מי ששינה את כללי המשחק ושיורשיהם מובילים את הממשלה כיום.

ד. כל מדד הוא בעיני המתבונן. גם המדדים שאתה נוטה להדגיש: ההשוואה לשנים של הוריך או לעשור הקודם. במדד אי-השוויון אין שיפור והוא מהווה את אחד ההסברים למחאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162586
רוצים מדינת רווחה
ע.צופיה (יום שני, 01/08/2011 שעה 7:31)
בתשובה לדוד סיון

א.המדינה חוותה גליםן של צמיחה ודשדוש.היום אנו במצב של צמיחה וכנראה מאוד בקרוב זה עתיד להישתנות.יתכן מאוד שהמחאה הנוכחית היא ממבשרי השינוי (לרעה).יש מחאות של אנשים רעבים (ודי סליב,הפנתרים,נדמה לי שגם בתקופת המעברות היה משהו)ויש מחאות של אנשים שבעים. זו המחאה הנוכחית, לא על אוכל אלא על רמת מחייה.
ב.אם המשק ההסתדרותי והקיבוצי חיו ''על הכללים'' מצבם היה גרוע מאוד. עסק מבוסס המנוהל נכון אמור להתקיים בכל מצב. לכן אנו מוצאים, בעיקר בחו''ל, עסקים שקיימים מאה שנה ויותר.שינו הכללים (לפי הגדרתך) היה סוג של סלקטור עיסקי שהוריד מגבו של המשק את הבלתי יעילים.
לפי מיטב ידיעתי המשק ההסתדרותי היה בדרך למטה הרבה קודם. ובמשק הקיבוצי הייתה כנראה בעיה ניהולית.
ג. האינפלציה החלה מיד אחרי מלחמת יום הכיפורים ונכון, ניהול כלכלי כושל מאין כמותו הביאו אותנו לאינפלציה של 400%. זה אינו יכול להות תירוץ לניהולים כושלים אחרים.
ד.המדד של העושר האישי אינו בעיני המתבונן אלא ניתן למדידה מדויקת. אי השוויון הוא השאיפה של עשירון X להידמות לעשירון Y.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162589
רוצים מדינת רווחה
דוד סיון (יום שני, 01/08/2011 שעה 8:35)
בתשובה לע.צופיה

א. מחאה לא צריכה להיות שמורה רק לתחום הרעב. גם לאנשים לא רעבים מותר למחות. לפני מספר שנים היו אנשים לא רעבים שמחו נגד ההתנתקות כי זו זכותם הדמוקרטית לדרוש שינוי במדיניות. זו גם זכותם של המוחים כעת.

התחשבות במחאות איננה בהכרח סיבה לשינוי בנושא הצמיחה. כפי שטענת ניהול נכון יכול להכיל שינויים בלי לפגוע בצמיחה.

ב. אותם עסקים שנבנו על סמך מערכת כללים מסויימת נפגעו כאשר שונו הכללים. אם השינוי הוא שולי או הדרגתי אפשר למנוע קריסות. אם השינוי הוא חד ומהיר גם עסק מנוהל טוב יכול לקרוס. החלפת השלטון הביאה בחובה שינוי מהיר וחד. שינוי הכללים האלה כולל שינוי כללים באשראי, הלוואות ובתחומים נוספים.

זכור לנו המקרה ששינוי הכללים בעניין התמלוגים הדאיג המשתתפים במשחק. אלא שכאן מישהו טרח לבדוק טוב טוב לפני ששינה את הכללים.

אף מנהל לא יכול להבטיח הצלחה בכל מצב כולל כזה שומטים את הקרקע מתחת לרגליו.

ג. האינפלציה היתה סיבה לכשלונות עסקיים. אין צורך לעסוק בתירוצים.

ד. כל מדד הוא בעיני המתבונן למרות שהוא ניתן למדידה. כך גם אי-השוויון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162605
רוצים מדינת רווחה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 01/08/2011 שעה 19:46)
בתשובה לדוד סיון

1 - ההסתדרות הישנה קרסה בגלל שוד המס האחיד ושוד קרנות הפנסיה שלווה בשחיתות רבה .
2 - הקיבוצים קרסו בגלל שהפסיקו להזרים אליהם הון לתפעול .
3 - למרות הזהות המפלגתית אין נתניהו ושותפיו יורשי ארליך ושותפיו .
4 - ההסברים למחאות נחשפים . קומוניסטים , קומוניסטים וקומוניסטים . ממומנים על ידי הקרן החדשה לחיסול ישראל ומגובים על ידי הומאים , לסביות , רווקים זקנים או עריריים וחסרי מקצוע מועיל .

הפראיירים לא נגמרים הם רק מתחלפים וכעת הם נוטים אחרי מקסם שוא חדש . כך גם נהו אחרי ד''ש , שינוי , מפלגת המרכז ואלילים אחרים .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.