http://www.faz.co.il/thread?rep=161845 | |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
דוד סיון (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 15:03) בתשובה לע.צופיה | |
א. אינני בטוח איך ארבעת הדוגמאות קשורות לתודעה לאומית או לשינוי בה. לכן אשמח ואודה לך אם תבהיר זאת. ב. כבר כתבתי שהתודעה הלאומית החלה לקבל משקל בראשית המאה ה-19. אני דוקא חשבתי על חסידי רב (שאינני זוכר את שמו) שעלו בדומה לציונים (עשרות שנים אחר כך). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=161849 | |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
ע.צופיה (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 15:34) בתשובה לדוד סיון | |
1.התנדבות לצבא זר היוצא לכבוש ו/או לשחרר את ארץ האבות מתוך הנחה שיזכה לשלטון עצמי שם נובע מתודעה לאומית ולא דתית. 2.הרצון ל''סיים את החיים'' בארץ ישראל, כפי שנהגו יהודה הלוי והרמב''ן, ויש להניח גם הרבה אחרים, מראה על כמיהה לחיות בארץ. זו אינו רק עניין דתי I(איני יודע אם יהודה הלוי היה אדם דתי במושגי הזמנים ההם)זו כמיהה לאומית לחזור למקורותך. 3.דונה גרציה ניסתה באמצעות כספה והשפעתה על השולטן התורכי ליצור אוטונומיה יהודית שמרכזה בטבריה. זו אינה לאומיות? 4. עליית ''החצרות'' החלה במאה ה-17. למותר לציין כי את פעולות ''נביאי השקר'' אתה מקבל כנסיון ליצור ישות לאומית בא''י. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=161860 | |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
ע.צופיה (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 17:29) בתשובה לsodallah@gmail.com | |
אני לא מתייחס לליצנים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=161882 | |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
ע.צופיה (יום שני, 04/07/2011 שעה 18:00) בתשובה לsodallah@gmail.com | |
הוא תמיד היה ליצן. גם כיו''ר הכנסת ותפקידים אחרים לא התייחסו אליו ברצינות. גם אצל הפלשתינאים יש ליצנים, עריקאת, למשל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=161886 | |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
ע.צופיה (יום שני, 04/07/2011 שעה 19:31) בתשובה לsodallah@gmail.com | |
טעויות תמיד חוזרות על עצמן. ע''ע קצב. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=161881 | |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
(יום שני, 04/07/2011 שעה 17:36) בתשובה לע.צופיה | |
מה דעתך על''הציונות הסוציאליסטית''? אם שמעת על דבר כזה בכלל! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=161883 | |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
ע.צופיה (יום שני, 04/07/2011 שעה 18:01) בתשובה לsodallah@gmail.com | |
לא שמעתי. מה , זו המצאה חדשה של גב. זועבי? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=161887 | |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
ע.צופיה (יום שני, 04/07/2011 שעה 19:32) בתשובה לsodallah@gmail.com | |
אשמח. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=161891 | |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
ע.צופיה (יום שני, 04/07/2011 שעה 20:58) בתשובה לsodallah@gmail.com | |
הסוציאליזם זו תורה מדינית-כלכלית שכמעט נעלמה מהעולם. הציונות היא תנועה לאומית שמטרתה הקמת מדינה ליהודים בארץ ישראל ושמירת עצמאותה לאורך זמן.הציונות אינה מנסה להכתיב את אופייה של המדינה. אופייה נקבע על ידי תושביה ומנהיגיה. הציונות בגלגולה המודרני (מהרצל וקדימה) הוקמה והונהגה על ידי האגף החילוני ביהדות .ובתוך אגף זה על ידי אנשים שהשקפת עולמם הייתה סוציאליסטית.זה קבע את אופיה החברתי-כלכלי של המדינה שבדרך ושל המדינה שהוקמה. המהפך של שנת 1977 סתם סופית את הגולל על הנטיה הסוציאליסטית במדינה והיא נעשית קפיטליסטית יותר. אבל זה תהליך שקורה בכל העולם. הפרדוקס הוא שדוקא השמאל הישראלי, עקב הנסיבות, היה מיליטנטי יותר כלפי הפלשתינאים ודוקא הימין''הבלתי מתפשר'' הוא זה שויתר על יותר שטחים לפלשתינאים. לכו טעות גדולה עושה אבו מאזן שמחכה שנתניהו יוחלף. איני חושב שמחליפו יהיה נדיב יותר, ההיפך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=161905 | |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
ע.צופיה (יום שלישי, 05/07/2011 שעה 1:10) בתשובה לsodallah@gmail.com | |
טעות בידך. נתניהו וליברמן אימצו לעצמם את עמדות השמאל מלפני עשור. מי שמתגלה יותר ויותר כסרבן שלום כרוני הם הפלשתינאים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=161910 | |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
(יום שלישי, 05/07/2011 שעה 6:15) בתשובה לע.צופיה | |
אל תעשה הכללות! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=161919 | |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
ע.צופיה (יום שלישי, 05/07/2011 שעה 6:52) בתשובה לsodallah@gmail.com | |
בפורןם הזה (ובאחרים) אנחנו כותבים רק בהכללות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=161864 | |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
דוד סיון (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 19:02) בתשובה לע.צופיה | |
א. תודה על הנכונות לספק את המידע. ב. אתחיל מהסוף שאת פעולת נביאי השקר הזכרתי עם הביטוי אולי. 1. אם זאת המטרה אז ודאי שזה מעיד על תודעה לאומית. אלא שאז צריך לשאול כמה זה הרבה, מהו גודלה היחסי של קבוצת המתנדבים ומה חשב על כך רוב הציבור היהודי. 2. אני חושב שהרצון לסיים את החיים בארץ היה בעיקר עניין דתי ולא לאומי. 3. פעילות לקמת אוטונומיה שמרכזה בטבריה היא עדות לתודעה לאומית. 4. האם עליית החצרות במאה ה-17 שינתה במשהו את מספרם היחסי של המעורבים? האם בכל החצרות האלה מדובר בתודעה לאומית או בתופעה דתית? ג. עלי לציין שבשום מקום לא טענתי שלא היתה תודעה לאומית, אלא שהיא היתה נמוכה. אחד הטיעונים שתומך בעמדה זאת הוא שבכל אותן מאות עד המאה ה-19 המשקל של התהליכים-התרחשויות שתיארת, אלה שמעידות על תודעה לאומית, היה קטן. האם לדעתך אני טועה שמשקל התהליכים האלה בין היהודים היה קטן? אם כן האם אתה יכול להראות שאני טועה? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=161867 | |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
ע.צופיה (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 19:39) בתשובה לדוד סיון | |
קטן הוא דבר יחסי. חשוב לבחון כל תקופה ותקופה, כל מאה ומאה ,בנסיבות האזוריות והעולמיות. ארץ ישראל הייתה כמעט תמיד באיזה שהוא תהליך של כיבוש שפרושו מלחמה.לכן בפני ''הציונים''לדורותיהם, עמדו מגוון של קשיים. הנסיונות ''הציוניים'' הרציניים יותר היו נסיונות ''דיפלומטיים'' כגון הנסיון לקבל ''בעלות'' על הארץ דרך השתלבות בצבאו של מלך פרס, המסע של שבתי-צבי, או של דונה גרציה ואפילו של הרצל שנפגש עם השולטן בחסות קיסר גרמניה וניסה ''לקנות'' ממנו את ארץ ישראל. מנגד היו נסיונות מתמידים של בודדים וקבוצות. כפי שהזכרתי, יהודי ספרד שחזרו בסוף ימיהם לארץ, ''חצרות'' חסידים, עולי רגל שכתבו ספרים ועודדו את הערגה לארץ. לטעמי הדת והלאום שזורים ביהדות ללא הפרד, לכן כל מעשה שציינתי לעיל הוא תוצאה של אמונה דתית ורצון לאומי. לי לא נראה שניתן להפריד ביניהם. הרצל, בזכות הנסיבות של סוף המאה ה-19 ( רכבות, אוניות קיטור, טלגרף, דואר יעיל)הצליח לארגן את היהדות בנתיב הציוני. עדיין רוב היהודים לא ששו לעלות לא''י ומי שיכל היגר לארה''ב, ארגנטינה,דרא''פ וארצות אחרות. א''י הייתה מפלטם של האידיאליסטים בלבד. במילה ''קטן'' אתה בהחלט יכול לתאר את התנועה הציונית של סוף המאה ה-19. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=161868 | |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
דוד סיון (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 19:51) בתשובה לע.צופיה | |
מאחר וטענתי היתה שמשקל התודעה הלאומית בהוויה של מרבית יהודי העולם היה קטן יחסית. עניין הקשיים האובייקטיביים לא משנה עובדה זאת. דוקא העובדה שאתה מציין את חשיבות הנסיבות מעידה שטענתי נכונה. כפי שציינתי לדעתי הרוב המקרים החזרה לארץ להיקבר בה לא היתה יותר מצורך דתי. אני חושב שצריך להפריד בין המושגים כדי להבין את ההוויה, את המציאות, היהודית. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=161873 | |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
ע.צופיה (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 21:57) בתשובה לדוד סיון | |
לטעמי, אם אתה מפריד בין הדת ללאום אינך יודע יהדות מהי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=161875 | |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
דוד סיון (יום שני, 04/07/2011 שעה 6:06) בתשובה לע.צופיה | |
לטעמי אתה יודע יותר טוב ממני מהי יהדות. אבל זה לא העניין ולכן לטעמי המשפט שכתבת שגוי. מדוע? א. הפרדתי בין מאפיינים של היהדות לצורך הדיון. ב. טענתי שלאורך ההיסטוריה משקלו היחסי של אחד המאפיינים היה נמוך או חלש. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=161858 | |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 16:52) בתשובה לדוד סיון | |
אשמח ואודה לך אם תחפש הבהרות בעצמך . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=161895 | |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
המסביר לצרחן (יום שני, 04/07/2011 שעה 23:15) בתשובה לדוד סיון | |
התודעה הלאומית של המאה ה-19 היא תודעת הלאומיות של חלק מעמי אירופה שנוצרו אז, כמו הצ'כים, האיטלקים, הסלובקים, הסלובנים, הבוסנים וכו'. הלאומיות הספרדית, צרפתית, בריטית, הולנדית גובשה כבר מאות שנים לפני כן. הלאומיות היהודית נוצרה 3000 שנים לפני כן ונשמרה באמצעות האמונה המשותפת וטריטוריה שמעטים תמיד ישבו והרבים חלמו עליה והתפללו אליה. יחודו של העם היהודי שהוא תלכיד אחד של עם ואמונה. המתגיירים מצטרפים לעם היהודי ולא רק לדת היהודית, שלא כמו המתאסלמים והמתנצרים שמצטרפים רק לדת עצמה. ההבדל הזה הוא מהותי ומראה על ערך נוסף של היהדות, הלאומיות. אתה צודק שהעם היהודי לא מימש את לאומיותו כי הוא היה מיעוט זניח בארץ ישראל ומפוזר ברובו בגולה. אבל המהפך הסוציו-פוליטי שהתחולל במאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 הצליחה ליצור עוגן שבאמצעותו הצליחו היהודים להקים בארצם כוח מספיק כדי לממש את אותה לאומיות. אחת התופעות שהאיצה את הציונות היתה אותה התעוררות לאומית באירופה, שטרם היתה במרחב הערבי. לכן יהודי אשכנז היו הראשונים שעלו ארצה במאה ה-19 תחת כנפי הציונות (ורק מיעוט העולים היהודים מאשכנז היו חרדים אנטי-ציונים), בעוד יהודי ערב עלו רק מתוך ערכים דתיים. כך זה היה עד תחילת המאה ה-20. לאחר מכן הציונות תפסה גם בקהילות היהודים במדינות ערב, בצורה אפילו יותר מובהקת מאשר בקהילות אשכנז, בעיקר משום שהחברה הערבית טרם החלה בתהליכי יצירת הלאום הערבי ומשום שיהודי ערב היו דתיים-מסורתיים ברובם הגדול, שלא כמו יהדות אשכנז שבתחילת במאה ה-20 כשליש מהם היו מה שמוגדר כיום חילונים ונהר אחר תורות פוליטיות של הגויים. כמו הקומוניזם למשל.. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=161922 | |
סוף, סוף אתה תומך בעמדתי! | |
דוד סיון (יום שלישי, 05/07/2011 שעה 7:22) בתשובה להמסביר לצרחן | |
עד לרגע זה התווכחת עם כל מיני דעות שיחסת לי (למשל בדבר ההגדרות של עם ולאום) ולא ממש התמודדת עם עיקר עמדתי. אבל כעת כתבת (http://www.faz.co.il/thread?rep=161895): 1. ''אתה צודק שהעם היהודי לא מימש את לאומיותו...'' 2. ''... יהודי ערב עלו רק מתוך ערכים דתיים''. בכך בעצם הבעת תמיכה בטענה שלי על שוליות התודעה הלאומית בקרב היהודים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=161976 | |
סוף, סוף אתה תומך בעמדתי! | |
המסביר לצרחן (יום רביעי, 06/07/2011 שעה 22:00) בתשובה לדוד סיון | |
היכן אתה רואה את ''שוליות התודעה הלאומית''? כשיהודי מזכיר יותר מ-20 פעם ביממה שהוא חלק מהעם היהודי זה נתפס אצלך כ''שולי''? אתה חסר הבנה בסיסית בעניין זה. | |
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |