פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגלעד היפתחי, 23/06/11 17:16)
http://www.faz.co.il/thread?rep=161339
דלה פרגולה עדין מומחה עולמי בדמוגרפיה!
דוד סיון (יום חמישי, 23/06/2011 שעה 18:12)
בתשובה לגלעד היפתחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=161352
דלה פרגולה עדין מומחה עולמי בדמוגרפיה!
גלעד היפתחי (יום חמישי, 23/06/2011 שעה 19:54)
בתשובה לדוד סיון

כל אחד מומחה עולמי למשהו... אין זו סיבה לחשוב שהוא צודק..... למעשה אין בכלל בעיה דמוגרפית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161358
דלה פרגולה עדין מומחה עולמי בדמוגרפיה!
דוד סיון (יום חמישי, 23/06/2011 שעה 20:31)
בתשובה לגלעד היפתחי

כרגיל לא הצגת כל נתון לתמוך בעמדתך.
לפי הדיווח למעלה הנתונים הוצגו בישיבת הממשלה.

כעת אם את רוצה לשכנע במשהו עליך להראות שהמציאות אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161362
דלה פרגולה עדין מומחה עולמי בדמוגרפיה!
גלעד היפתחי (יום חמישי, 23/06/2011 שעה 20:56)
בתשובה לדוד סיון

אני לא נכנס להיקפי ילודה-תמותה-הגירה בכלל. למרות שאני נוטה יותר לתמוך במבקרי דלה-פרגולה (כמו יורם אטינגר, למשל).
אני אומר דבר פשוט. תהיה מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל ולא חשוב כרגע היכן הגבול יעבור. היהודים במדינה היהודית יהיו אזרחי ישראל והערבים במדינה היהודית יהיו תושבי ישראל ואזרחי פלסטין. הערבים במדינה הפלסטינית יהיו אזרחי המדינה הפלסטינית והיהודים במדינה הפלסטינית יהיו תושבי המדינה הפלסטינית ואזרחי ישראל. ההבדל היחיד למעשה בין אזרח לתושב הוא שהאזרח בוחר בבחירות לפרלמנט של המדינה שאצלה הוא אזרח. מכאן שכל יהודי שתי המדינות יצביעו לכנסת וכל הערבים שבשתי המדינות יצביעו לפרלמנט הפלסטיני. בכך אנחנו מנטרלים את 'סכנת הדמוגרפיה', בין אם היא אמיתית ובין אם היא הפחדת שווא.

לכן אני לא מוצא כל סיבה לחזור ולהתעמק במספרים שרובם משוערכים על בסיס התמלאות תנאים מקדימים ושראינו כבר בהערכות קודמות של דלה-פרגולה ואחרים שהתחזיותיהם לא נפגשו עם המציאות בחלוף הזמן. פשוט יש לעקר את עניין ''הסכנה הדמוגרפית'', שהרי שהיא תרדוף אותנו לפי שיטתך גם אל תוך ישראל בגבולות 67'! לפי שיטתך זו רק שאלה של זמן.

בסופו של דבר רק בסביבה של שלום נוכל למצוא ביטחון קיומי לצד הפלסטינים. בינתיים הפלסטינים בורחים מכל התחייבות לשלום, כי כוונתם אינה לשלום לצד ישראל אלא על חשבון (קיומה של) ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161364
דלה פרגולה עדין מומחה עולמי בדמוגרפיה!
דוד סיון (יום חמישי, 23/06/2011 שעה 21:01)
בתשובה לגלעד היפתחי

ואטינגר וחבריו הם לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161367
דלה פרגולה עדין מומחה עולמי בדמוגרפיה!
גלעד היפתחי (יום חמישי, 23/06/2011 שעה 21:05)
בתשובה לדוד סיון

אטינגר לא דמוגרף אבל הוא עבד עם קבוצת דמוגרפים ידועים.

אבל עיקר העניין הוא שעלינו להגדיר את הפתרון דרך אזרחות/תושבות כדי לתת פתרונות מציאותיים וקלים יחסית (בהנחה שגם הפלסטינים ירצו פעם שלום).
http://www.faz.co.il/thread?rep=161370
דלה פרגולה עדין מומחה עולמי בדמוגרפיה!
דוד סיון (יום חמישי, 23/06/2011 שעה 21:45)
בתשובה לגלעד היפתחי

תראה אני מכיר את החומר של אטינגר מכמה זוויות.
למיטב זכרוני לא היה בצוות דמוגרף מומחה או סתם
דמוגרף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161373
דלה פרגולה עדין מומחה עולמי בדמוגרפיה!
גלעד היפתחי (יום חמישי, 23/06/2011 שעה 23:05)
בתשובה לדוד סיון

הצוות של יורם אטינגר כלל את בנט צימרמן, דר' מיכאל וויז, דר' רוברטה זייד ו''הצוות האמריקני-ישראלי למחקרים דמוגרפים'' (צמ''ד) שבראשות של בנט צימרמן. המחקר נערך במסגרת ''מרכז בגין-סאדאת ללמודים אסטרטגים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161374
דלה פרגולה עדין מומחה עולמי בדמוגרפיה!
דוד סיון (יום שישי, 24/06/2011 שעה 6:39)
בתשובה לגלעד היפתחי

א. צוות למחקרים דמוגרפיים בלי דמוגרף לרפואה.
ב. האמת היא שעל הצוות הזה נאמר שעבורו האידיאולוגיה של ארץ ישראל השלמה חשובה יותר מהגינות והיושר האקדמיים - יותר מחקר האמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161378
הצחקתני....
ההפקרות בבתי-המשפט (יום שישי, 24/06/2011 שעה 8:09)
בתשובה לדוד סיון

''היושר האקדמאיים''...
http://www.faz.co.il/thread?rep=161387
דלה פרגולה עדין מומחה עולמי בדמוגרפיה!
גלעד היפתחי (יום שישי, 24/06/2011 שעה 12:16)
בתשובה לדוד סיון

למרות שכפי שאמרתי שכל הסוגיה הדמוגרפית > כלל אינה רלוונטית לשאלה הפוליטית של גבולות ישראל <, ולמרות שפרופ' דלה-פרגולה שוב טועה כמו שטעה לא קודמו פרופ' באקי ולמרות שגם פרופ' ארנון סופר שאינו דמוגרף מכניס את עצמו לחישובים דמוגרפיים למרות שאתה נשען הרבה על הערכותיו ותחזיותיו.

בצוות למחקרים דמוגרפיים יש גם דמוגרפים. למשל הדמוגרף יעקב פייטלסון שמציג את תפיסתו לגבי השאלה הדמוגרפית:
תקרא את הסיפא מ- '• תחזיות' והלאה שם יש הסברים טובים לטעות שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161388
דלה פרגולה עדין מומחה עולמי בדמוגרפיה!
גלעד היפתחי (יום שישי, 24/06/2011 שעה 12:18)
בתשובה לגלעד היפתחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=161391
דלה פרגולה עדין מומחה עולמי בדמוגרפיה!
דוד סיון (יום שישי, 24/06/2011 שעה 13:24)
בתשובה לגלעד היפתחי

א. מצד אחד אתה מעלה טיעונים וגם טוען שהם אינם רלוונטיים.
ב. למרות הנסיונות שלך גם פייטלסון איננו דמוגרף והעבודה שהזכרת נעשתה בשרות אירגון פוליטי.
ג. אשמח אם תצליח להראות שלטענתך, ''... שאתה נשען על הערכותיו..., יש בסיס כלשהו.
ד. כבר אי-אפשר לטעון שאתה טועה, כי את ממשיך להטעות, כהרגלך!!!

-----

בניגוד לך אני מכיר אישית חלק מהנפשות הפועלות במגרש הדמוגרפי. את ארנון סופר פגשתי לא מעט פעמים ויורם אטינגר בא לבאר-שבע לפגוש אותי על פי בקשתו. למרות טענותיך, אני נוהג לבדוק טענות, אפילו של מומחים, לפני שאני מביע תמיכה ברמה כלשהי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161396
דלה פרגולה עדין מומחה עולמי בדמוגרפיה!
גלעד היפתחי (יום שישי, 24/06/2011 שעה 16:42)
בתשובה לדוד סיון

א. אין שום סתירה בין הטענה שאין חשיבות כלל לעניין הדמוגרפי כמשפיע על סוג הפתרון המדיני ובין ויכוח ענייני בדבר המגמות הדמוגרפיות. השני אינו רלוונטי לראשון. אבל מאחר שאתה העלאת את העניין הדמוגרפי
כחלק מטענה פוליטית, רציתי פשוט להפריך גם אותה.

ב. כל האנשים שעוסקים בלימוד מגמות בגידול האוכלוסיה הם דמוגרפים. האנשים שעסקו בסקר ובהערכה הם דמוגרפים. דמוגראף זה חוקר אוכלוסיות שמשתמש בכלי הסטטיסטיקה כדי לבטא מגמות. כל גיאוגרף או כלכלן שמתמחה במחקר אופי ונטיית אוכלוסיות ומדידת המגמות בה הוא גם דמוגראף.
ארנון סופר הוא גיאוגרף שמשתמש בכלים סטטיסטיים למדידה דמוגרפית.
דלה-פרגולה הוא סטטיסטיקן שמתמחה בחקר אוכלוסיה בארץ ישאראל.
כך גם הכלכלנים וההיסטוריונים של האגודה ה''פרטית'' הזאת. בסופו של דבר במבחן הזמן, עמדו הדמוגרפים הבלתי מקצועיים לשיטתך ולא המקצוענים.
ג+ד. אתה טועה ומטעה לפי השיטה שאינך מגיב לעניין אלא רק מפזר רמיזות חסרות שחר!!!

בניגוד לך שמנסה לקבוע נחרצות שאינני מכיר מי מהאנשים שציינתי (לכאורה למה זה בכלל חשוב לויכוח? כי אני יכול לומר בעניינים אחרים שאני מכיר ואתה לא מכיר את הדמויות הרלוונטיות. ואז מה אתה תאמר?) יתכן שגם אני מכיר חלק מהנפשות הפועלות אבל אין זה עניין לנושאי הויכוח.חבל שאתה מנסה לגנוב את הדעת בזוטות לא ענייניות.

בקיצור, רציתי לומר שאין בעיה דמוגרפית אמיתית, והפתרון לניטרולה הוא פוליטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161407
דלה פרגולה עדין מומחה עולמי בדמוגרפיה!
דוד סיון (יום שישי, 24/06/2011 שעה 18:28)
בתשובה לגלעד היפתחי

א. רצון עז בלב ברווז.
ב. לא כל מי שעוסק בדמוגרפיה הוא דמוגרף.
ב.1 דלה פרגולה הוא דמוגרף מומחה,
ב.2 ציממרמן, אטינגר ופייטלסון אינם דמוגרפים.
ג+ד אתה ממשיך להטעות בזדון.

עוד שקר: ''בניגוד לך שמנסה לקבוע...''
http://www.faz.co.il/thread?rep=161409
דלה פרגולה אולי דמוגרף מומחה
המסביר לצרחן (יום שישי, 24/06/2011 שעה 18:38)
בתשובה לדוד סיון

אבל יש לו מומחיות יתירה בטעויות.
אני לא מציע לך לסמוך עליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161422
הבעיה היא ההתמחות שלך, לצרחן, בהטעייה!
דוד סיון (יום שישי, 24/06/2011 שעה 19:53)
בתשובה להמסביר לצרחן

http://www.faz.co.il/thread?rep=161748
יש לך משהוא לרוונטי לומר במקום לזרוע מוץ על סביבותיך?
גלעד היפתחי (שבת, 02/07/2011 שעה 16:19)
בתשובה לדוד סיון

לא כל מי שעוסק בדמוגרפיה הוא דמוגרף אבל גם לא כל דמוגרף יודע להעריך מגמות דמוגרפיות. כנראה שתואר דמוגרף הוא פלואידי מדי ודווקא דמוגרפים מסיימים את תחזיותיהם בטעויות בעוד שאנשים רגילים דווקא מדייקים במקום שהללו נכשלו. זה כמו שכלכלים ידועים רק מפסידים כספים, ואנשי עסקים שלא למדו כלכלה מצליחים ופורחים. המשחק במספרים מטעה טועה אותך.

בין הכותבים היו דמוגרפים כמו דוד פסיג (שהוא גם עתידן מאונ' בר אילן), פייטלסון ווייז. אבל זה לא מה שחשוב כי עיקר התחזיות לעתיד לא מבוססות רק על חישובים דמוגרפיים אלא יותר על שינויים חברתיים, תרבותיים ומלחמתיים שבהם הדמוגרף לא בקיא ביותר, אלא נסמך, או צריך להיסמך, על מומחים שונים. לכן מסמכי חיזוי העתיד, כולל הדמוגרפיים, חייבים להתבסס על צוות רב-תחומי ולא על דמוגרף שלא יודע להעריך מקרים בהם אימפריה קומוניסטית נופלת או אוכלוסיה ערבית אסלאמית עוברת שינויים תרבותיים ומצמצמת את הילודה.

הינה שני ציטוטים של דלה-פרגולה עצמו שהבהיר שהוא טועה וש''דמוגרפיה היא לא חזות הכל בהערכות דמוגפיות'' (מילים שלו)..

* דוגמה לדיון בנושא העלייה בכנסת 24/01/2011:

דלה-פרגולה: '' .... יש 16,000 [עולים] בשנה האחרונה.''

יו''ר ועדת הקליטה והעלייה ח''כ דני דנון: ''19,000''.

דלה-פרגולה: '' אני אך ורק מסתמך על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא על נתונים אחרים של משרד הקליטה או של הסוכנות. הלמ''ס, הוא הגוף היחידי שעליו ניתן לבנות סדרת נתונים עם פרמטרים קבועים.''

* דמוגרפיה היא לא חזות הכל בהערכות דמוגרפיות

דלה-פרגולה: '' כשהיה הדיון בשנות ה- 70 כמה יעלו מברית-המועצות, אז היו חילוקי דעות. אני איש הגון, אני אמרתי 400,000, זה כתוב. אבל לא חשבתי שברית-המועצות תתפרק ואף אחד לא חשב שברית-המועצות תתפרק. שיהיו הגונים, לא יגידו – הדמוגרפים טעו. פשוט הפוליטולוגים טעו. הדיפלומטים טעו. ולכן, בארצות-הברית, אני אומר לא יעלו מיליון. אבל, כדי לסיים עם בדיחה. אם ארצות-הברית תתפרק, אז יעלו. תודה.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=161781
בנתיים אתה מקשקש
דוד סיון (שבת, 02/07/2011 שעה 20:47)
בתשובה לגלעד היפתחי

כאשר עוסקים בדמוגרפיה אז דמוגרפיה היא חזות הכל.

העובדה היא שגם פסיג וגם פייטלסון אינם דמוגרפים. עובדה היא שהצוות הרב תחומי לא הכיל אפילו דמוגרף אחד למרות שעיקר עיסוקו היה דמוגרפיה ובנתונים על הדמוגרפיה. עובדתית יש החולקים על איכות הנתונים ונכונות המידע שהם הפיצו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.