פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 22/04/11 8:53)
http://www.faz.co.il/thread?rep=159170
שוק או משק ריכוזי
ע.צופיה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 9:37)
בתשובה לדוד סיון

אם ישנה בעיה אזיי תסביר אותה.אני מנהל את הדיון רק על פי מה שנאמר פה, בפורום.
אתה לא הצגת היבטים נוספים אלא רק מסמך שהוכן עבור ערוץ הכנסת.
בנתונים הקימים אין דרך לבחון את המציאות אלא רק דרך הממוצע מאחר ואין נתונים על כוחן המהותי של הקבוצות.
השליטה דרך המבנה הפירמדלי היא תיאורטית בלבד. היא מסיקה שאין גורמי שליטה אחרים בחברה ולכן שליטה קטנה יחסית ''משעבדת'' את החברה לאינטרסים של הקבוצה.אך במציאות זה אינו מדויק. יש נציגי ציבור בדירקטוריון ויש השתתפות של גורמים מוסדיים בישיבות בעלי המניות.
הריכוזיות שאתה מצין היא נטולת השפעה וערך בגלל הפיקוח הצמוד של הרגולטור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159172
שוק או משק ריכוזי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 9:45)
בתשובה לע.צופיה

אתה וודאי זוכר את המאבק בין שרי אריסון וסטנלי פישר .
שרי אריסון אינה מחזיקה במחצית המניות של בנק לאומי , אלא הרבה הרבה פחות . אבל היא ואנשיה מנהלים את בנק הפועלים כמעט ללא הפרעה מצד ''נציגי הציבור'' שהם בעלי השפעה מועטה אם בכלל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=159175
שוק או משק ריכוזי
ע.צופיה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 10:47)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

זה בהחלט לא נכון. נציגי ציבור כמו פרופ. ברנע התפטרו מהדירקטוריון ומיקדו לשם את תשומת הלב הציבורית. חוץ מזה על הבנקים יש פיקוח ''חזק'' מאוד של בנק ישראל ולמעשה מרחב התימרון של גב. אריסון מוגבל מאוד. עובדה שהכריחו אותה לפטר מנכ''ל שהיה חביב עליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159180
שוק או משק ריכוזי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 17:06)
בתשובה לע.צופיה

גם עובדה שנציגי ציבור לא הצליחו לפעול נגד אריסון . לכן התפטרו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=159181
שוק או משק ריכוזי
ע.צופיה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 18:27)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

גב. אריסון לא עושה רע לאף אחד. העליהום התקשורתי הוא יותר ריב בין העיתונים לבין משהו ממשי.
הנה קראתי ב''דה מארקר'' שבנק הפועלים העניק ''סתם, הלוואה של מאה מיליון למעריב ועכשין ויתר לו על חצי.
מי שמבין קצת את תהליך העבודה בבנקים מבין שזה שטויות,אך בתור לוקשים כשרים לטעמו של הציבור זה בסדר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159182
שוק או משק ריכוזי
דוד סיון (יום שישי, 22/04/2011 שעה 19:40)
בתשובה לע.צופיה

א. נדמה לי שהמספרים הם הלוואה של 135 מיליון ומחיקת חוב של כ-‏75 מיליון.

ב. גם לאנשים פשוטים (שלא עומדים בתשלומי משכנתא) ''מוותרים'' לעיתים על חלק מהחוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159184
שוק או משק ריכוזי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 23/04/2011 שעה 7:00)
בתשובה לע.צופיה

הדברים נאמרו בשידור חי .
בנק הפועלים ויתר למעריב על חוב בסכום של 64 מיליון שקלים . זה מה שאיפשר לנוחי דנקנר לרכוש את העיתון .
אם לדעתך זו לא פעולת ריכוזיות אז אינך מבין את הכוונה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=159185
ישנו גם שיקול הרווחיות
דוד סיון (שבת, 23/04/2011 שעה 8:04)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. אתה צריך לקחת בחשבון את תמונת המציאות שהיתה בפני בנק הפועלים. במרכזה היתה העובדה שהסיכוי לגבות את החוב כולו הוא קטן מאד והמשמעות של זה היתה שצפוי לבנק הפסד. במקרה כזה האינטרס של הבנק היה לצמצם את ההפסד למינימום. אז הגיע נוחי דנקנר והציע אפשרות שהבנק יגבה חצי החוב כך שההפסד הצפוי מאותה ההלוואה ירד באופן משמעותי. למעשה שני הצדדים יצאו עם תועלת ממחיקת החוב.

ב. הבנקים נוהגים כך גם עם חייבים שאין להם שום כוח שוק או ריכוזיות. כך הם נוהגים גם עם חייבי משכנתאות, בעלי עסקים קטנים וסתם צעירים שמנהלים חשבון בנק בגרעון של אלפי שקלים.

-----

בויתור על חלק מהחוב הבנק מצמצם הפסדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159188
ישנו גם שיקול הרווחיות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 23/04/2011 שעה 9:06)
בתשובה לדוד סיון

אתה הוספת לי פרט שלא הכרתי .
כאן נשאלת השאלה האם למכור את נכסי העתון לא היה מביא יותר מזומן לבנק ?

שאלה אחרת היא האם אין לדנקנר השפעה עקיפה בניהול או הפיקוח בבנק הפועלים ? או איזה שמור לי ואשמור לך ? או שלח לחמך . . . כי תמצאנו ?

ועוד שאלה היא איזה ערבויות או משכונים היו לבנק כשנתן למעריב הלוואה שאינם יכולים להחזירה ? האם נהל ההלוואות לטייקונים אינו קל יותר מאשר למשקי בית סתם ? מדוע זה כל כך מזכיר את זאבי וההלואה שלו ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=159189
ישנו גם שיקול הרווחיות
דוד סיון (שבת, 23/04/2011 שעה 9:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. כנראה שהבנק העדיף את ההצעה של דנקנר.
ב. יש יתרון כלשהו בניהול הלוואה עסקית של מאות מיליונים לעומת הלוואת משכנתא (או אחרת) של כמה אלפי או עשרות אלפי שקלים.
ג. שלח לחמך מתאים גם בהקשר של הלקוחות הקטנים.

ד. בקשר לגדי זאבי יש לי סיפור עם היבט אישי (נוסח מיכאל שרון ז''ל), מהתקופה שעבדתי אצלו (לפני קרוב ל-‏40 שנה). אז בין העובדים סיפרו שהעסק התחיל מטרקטור D2 שנלקח מהקיבוץ... אני גם זוכר ששרפתי לו טנדר ויליס. ידעתי שבאותו היום הוא אמור להגיע למקום בו עבדנו והיו לי כמה שעות של פחד ''נורא'' עד שהוא בא והמשיך הלאה כאילו כלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159190
ישנו גם שיקול הרווחיות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 23/04/2011 שעה 10:24)
בתשובה לדוד סיון

אני מאמין שהבנק העדיף את הצעת דנקנר , אבל האם ידוע מה עמד מנגד ? או בלשון פשוטה - האם לא היה כאן משוא פנים ?

אני לא מכיר סיבה כלכלית שבגללה מוותרים ללווה מיליונים על משכנתא או ערבים .
היות ואני חשדן קצת ופוגש שני מקרים , זאבי+מעריב , אני מניח כי היו מקרים נוספים אשר לא הגיעו לאי-פירעון וכן כי יש במערכת עוד מקרים אשר ייתגלו כחדלי פירעון בעתיד .
איפה הפיקוח על הבנקים ? מה בדקו וכיצד לא גילו ?

בעברי הייתי חותר סירה תחרותי . גיליתי שחור קטן בסירה גורם מעט נזק יחסית לחור גדול . כך גם קרה בטיטאניק הבלתי-ניתנת-לטביעה ח ח ח .
http://www.faz.co.il/thread?rep=159191
ישנו גם שיקול הרווחיות
ע.צופיה (שבת, 23/04/2011 שעה 11:04)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה, כנראה, לא מבין את פרשת זאבי ומניות בזק.
זאבי קיבל מימון בנקאי לפי קרטיריונים מסחריים לרכישת 20% מניות בזק.
בהמשך הסתבר שזאבי רימה את משרד האוצר בכך שהסתיר מהם שהוא למעשה ''איש קש'' של האוליגרך צרנוי.וזה נגד את תנאי המכרז הממשלתי למכירת 20% ממניות בזק.
כתוצאה מכך מונה מפרק למכירת המניות מחדש לפי התנאים המקוריים של המכרז. בסיכומו של דבר הבנקים לא הפסידו אגורה מכך.
לפי הידוע לי, הבנקים לא ידעו על כך שזאבי הוא ''איש קש'' ולכן רק הוא עומד לדין בנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159192
ישנו גם שיקול הרווחיות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 23/04/2011 שעה 12:38)
בתשובה לע.צופיה

אם כך מדוע מחקו לו 400 מיליון שקלים חוב ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=159193
ישנו גם שיקול הרווחיות
ע.צופיה (שבת, 23/04/2011 שעה 15:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

http://www.faz.co.il/thread?rep=159186
שוק או משק ריכוזי
ע.צופיה (שבת, 23/04/2011 שעה 8:39)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

קטונתי מלהתווכח איתך על מהות הריכוזיות, אך בתהליכי עבודה בנקאיים יש לי מושג פעוט.
אין לבנקים בישראל אפשרות לחלק הלואות מאינטרסים שאינם עיסקיים.אין שום דבר ב''מעריב'' או בקונצרן של נוחי דנקנר ששווה מתנה של 64 מיליון ש''ח.
הבנק מוותר על כסף שממילא אינו צופה שיצליח לגבותו.
כל התקשורת בארץ( ולדעתי בכל העולם) היא בבעלותם של בעלי הון.כל בעלי ההון נזקקים למימון בנקאי לשם תפעול העסק.
האם זה אומר שהתקשורת כפופה למרות הבנקים?
האם אתה מאמין שבעל הון ישקיע מיליונים בתקשורת ויתן חופש פעולה תקשורתי מוחלט לעורכים?
אני מקוה שאינך כה תמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159174
שוק או משק ריכוזי
דוד סיון (יום שישי, 22/04/2011 שעה 10:20)
בתשובה לע.צופיה

ציינתי מהי הבעיה בדברים שכתבת. לטעון ש''בנתונים הקיימים אין דרך לבחון את המציאות אלא...'', זו שגיאה. להסתמך רק על פי הנאמר בפורום למרות שיש לא מעט מידע זמין, זו שגיאה.

העובדה שאין לך נתון מספרי חוץ מהממוצע המספרי בו אתה משתמש אינה סיבה מספקת לחשוב אותו כחזות הכל.

העובדה שיש רגולציה אינה הוכחה שנתוני המציאות על ריכוזיות הם נטולי בעייתיות או השפעה.

-----

באופן כללי טענתי היא שלא ראוי לצמצם את המידע עליו מסתמכים אם יש מקורות נוספים. במסמך שהוכן עבור הכנסת יש תזכורת על מקורות ומחקרים נוספים. למשל אחד מהם ציין שהמשבר פגע יותר בקבוצות החזקות מאשר בחברות שאינן חלק מקבוצות שליטה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=159176
שוק או משק ריכוזי
ע.צופיה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 10:58)
בתשובה לדוד סיון

הדיונים בפורום הזה מתנהלים במסגרת שהחברים קובעים. אם הבאת מסמך מסוים כבסיס לטענותך ,סביבו נסוב הדיון. אם יש נתונים נוספים בנושא הריכוזיות,וברור שיש, תביא אותם ונרחיב את הדיון.כרגע זו המסגרת הנתונה.
הרגולציה, במובן התיאורטי, אמורה להגן על הציבור מפני נזקי הריכוזיות. עד כמה היא יעילה במציאות הישראלית או במציאות הכלית זה נושא לדיון נפרד.

יש בעיה של יעילות ניהולית בקבוצות עסקים גדולות בעיקר בשליטה פרמידיאלית.ההיסטוריה מראה שכל הקבוצות האלה בסופו של דבר נקלעו לקשיים והתפרקו.כפי שצוין בדו''ח, זה מתבטא בעיקר בתקופות של האטה ומשבר כלכלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159179
שוק או משק ריכוזי
דוד סיון (יום שישי, 22/04/2011 שעה 13:39)
בתשובה לע.צופיה

מצד אחד אתה מגייס עובדות לפי הצורך בלי להציג את מקורותיך, ומצד שני אתה בעצם מגביל את הדיון בטענה שלא הצגתי נתונים. מדוע רק אני אמור להציג נתונים?

למיטב הבנתי יש ריכוזיות במשק הישראלי ואני חושב שאתה חולק עלי. מסמכים ומאמרים שקראתי עד היום הם הבסיס לטענתי. אני גם חושב שאיכות הרגולציה היא חלק מהדיון בקשר לשאלה מה צריך אם צריך לעשות בהמשך.

מי שקורא את דו''ח בנק ישראל לשנת 2009, פרק ד', מבין שלרמת ולאופי הריכוזיות יש השפעה על הסיכונים במשק.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.